Dit is onze tijd

Dit is de tijd voor een grote uitdaging van innovatieve oplossingen. Dit is de tijd van het kan wel. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO met Glenn van der Burg. Digitalisering biedt veel kansen, maar zorgt ook voor bedreigingen. We merken dat regelmatig ransomware aanvallen die hele organisaties plat leggen. Cyberaanvallen die ons dagelijks leven ontwrichten. De groeiende complexiteit van deze aanvallen maken cybersecurity noodzakelijk om ons land draaiende te houden. Wat is er nodig voor een veilige digitale infrastructuur? En wat moeten we doen om de cyberveiligheid in Nederland te vergroten? Samen met twee experts nemen we een kijkje in de toekomst van cybersecurity. Te gast zijn Berry Effetjes. Hij is Mark, directeur Unit ICT Strategie en Policy bij TNO en Antal van Kolk is Program Lead Cybersecurity for Nederland. Wanneer je luistert. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO. Perry in aantal. Fijn dat jullie er zijn. Uhm ik ben eerst op zoek naar waarom niet het werk? Ach, ik ben gaan doen waar je gewoon van overloopt als je denkt aan cybersecurity. Dus wa w wat? Wat maakt jij enthousiast voor dit vak? Antal? Nou, als je gewoon ziet wat de impact kan zijn van aanvallen en nou ja, als je forecast over een aantal jaar. Wat hier allemaal mis kan gaan en wat er allemaal kan gaan gebeuren, maar ook wat de mogelijkheden zijn, dan is dat gewoon enorm. En uh. K heb tot eind vorig jaar een schuin securitybedrijf gehad en ik ben sinds dit jaar uh aangehaakt om uh met de overheid, bedrijfsleven en onderwijs daar te kijken of we dat dichter samen kunnen brengen om echt die slagen te kunnen maken.

Want de overheid heeft heel veel middelen, bedrijfsleven heeft heel veel kennis en gezamenlijk kunnen we daar denkelijk heel veel meer mee. Ja, en dat uh nou ja, dat hopen we samen een stuk uh beter te kunnen gaan doen de komende tijd, want d'r is een boel werken, maar er is een hoop te doen. Uh oké, nou daar gaan we nou alles over horen vandaag in deze aflevering Uh Berry W. Wat maakt je enthousiast over dit vak? Ja, oorspronkelijk uh uh. Ik ben eigenlijk helemaal niet n niet zo enthousiast geweest over cyber security. Uh, helemaal niet. Ik wist ook eigenlijk niet dat t bestond, maar. Maar bij mij begon het eigenlijk pas hè. Begon eigenlijk heel vroeg op m'n tiende en bracht mijn vader een uh een computer mee naar huis. En uh ja, ik uh. D'r zullen nog nooit zo'n zo'n ding gezien, dus ik dacht van van wat kan je daarmee doen hè? Zij ging daar mee spelen met rotzooien. Ja, uiteindelijk ging ik uh in assembler ging ik uh uh een schaakspel bouwen. Uhm E En dat, dat heeft me echt gefascineerd toen. En sinds die tijd ben ik langzaamaan meer gaan programmeren, meer met digitalisering gaan doen en uh uh nou via de Digitale Stad uh uh uh aan t internet uh geconnect geraakt.

Uh ja en dan opeens uh dan merk je dat t een heleboel voordelen heeft, maar dat al die verbindingen en al die connecties ook nadelen kunnen hebben en hij pas sinds die tijd is uh het onderwerp cyber security van mij ook veel belangrijker geworden. Want het moet niet alleen werken is er mooi is, maar je moet ook veilig zijn. Ja, je moet je comfortabel kunnen voelen en met al die digitale mooie dingen die je kunt doen. Ja, ik kan me voorstellen dat je als luisteraar die niet in het vakgebied zit dat je denkt ah, ik heb helemaal eigenlijk nergens last van, t Werkt allemaal prima. Ik ga daar uit eigenlijk van uit, behalve m'n virus kannetje op m'n computer dat ik uh dat ik wel redelijk safe ben. Uhm helpt ons. Is even uit die droom. Wat al wat, wat gebeurt er allemaal wat wij niet zien? Oh man, uh ja echt heel veel. Ik denk dat dat Wat eigenlijk een beetje het onderliggende issue is, is dat als je bijvoorbeeld kijkt naar de intro van de van auto's en dat soort dingen. Kijk, we hebben nu het internet ook. En nou ja, d'r waren de eerste auto's, daar gebeurde wat ongelukjes, maar t was allemaal nog klein en op die manier. En ik denk als je nu gewoon kijkt hoe veel meer online komt, hoe veel meer aan elkaar wordt ook verbonden zeg maar. Ja, we moeten gewoon harder werken aan uh, aan die uh, aan die bumper langs de snelweg, aan uh aan die gordel om te zorgen.

En dat moet voor de eindgebruiker en de meeste bedrijven super simpel zijn, maar die slag hebben we echt nog te maken. En ja, dat zijn allemaal hele grote hacks zeiden ze elke paar paar dagen in t nieuws zeg maar. Ik denk dat. Maar ja, als je t nieuws een beetje bekijkt dat je een boel langs ziet komen zeg maar. Maar ik denk met name ook echt dat die focus toe moet naar en die gordel en die bumper en uh snelheids ook uh ook limiet en uh uh ja een en dat soort dingen zeg maar om dat gewoon uh met elkaar echt uh echt rond te krijgen. Want dan heb je alle voordelen van uh en die nadelen worden gewoon heel veel kleiner zeg maar. Ja Berry, ik kan me voorstellen dat uhm. Iedereen krijgt wel eens mailtjes waarin uh uhm een een Afrikaanse prins ze aanbiedt. Uh, om een paar miljard ergste stallen of een paar miljoen? Uh. Nou ja, daarvan weet iedereen ondertussen misschien niet zo handig om op te klikken. Uhm, ik krijg. De laatste tijd krijg ik allemaal mailtjes van uh post.nl en DHL die fake blijken te zijn. Als je even kijkt welk e-mailadres het vandaan komt, dat zien we allemaal wel. Wat zien we niet? Uhm nou je ziet niet wat er aan uhm en zeg maar een oorlogsvoering gedaan wordt.

Oh echt, je noemt t echt oorlogsvoering. Ja, ja, ja, blijkbaar met uh de uh ja nou, hun huidige conflict in Oekraïne en waar dat een ongelooflijk belangrijk deel van de oorlogsvoering is om de digitale infrastructuur lam te leggen. Nee, want dat heb je nodig om uh uh uh goed met je uh troepen te communiceren. Ja, maar eigenlijk in alle uh industrieën uh zijn er continu uh aanvallen om te kijken van of je een bepaalde industrie wel kunt gijzelen om daar geld mee te verdienen of het kunt lamleggen. En omdat die industrieën ook steeds vaker uh uh tot in hun hele productie systeem connected zijn, verbonden zijn uh met alle allerlei apparaatjes uh is, is de kans van dat dat lukt ook steeds groter en de impact die dat veroorzaakt ook steeds groter hè. En dat gaat dus uh allemaal nog extra naast alle uh phishing e-mailtjes die we krijgen en uh en de zaken die we allemaal dagelijks meemaken. Maar dan moeten we echt denken aan inderdaad aan het lamleggen van uhm nou ja, M, een mobiele provider in Nederland of het lamleggen van uh een deel van t elektriciteitsnetwerk. Ja, ja, oké of het afluisteren. T Is niet alleen t lamleggen als je gewoon informatie al hebt totdat je internet waar ik erg zit en een heleboel dingen al weet. Maar vaak gebeurt het juist heel onzichtbaar nog op dit moment, waardoor je wel informatie hebt aan andere dingen kunt beïnvloeden.

Terwijl pas, uh nou ja, echt alles plat leggen dan. Dan ben je opgemerkt en dan uh en dan? Ja, dat is één van je laatste moves uh die je kunt doen zeg maar. Dus heel vaak wordt t heel anders nog ingezet. Ja, dan heb je eigenlijk niet eens door dat er iets gebeurt omdat je daar eigenlijk geen last van hebt. Maar ondertussen luistert je concurrent of je vijand met je mee. Ja, zeker in die oorlogsvoering. Uh uh, nou daar gaat t uh hard op hard. En het verbaast me hoe weinig t in t nieuws is als je ziet via andere kanalen wat er allemaal gebeurt, maar dat is denk ik gewoon te complex en nog te veel in de in de schaduw om uh echt op uh mainstream nieuws uh te komen. Berry, wat is de ambitie van TNO? Want ja, cybersecurity is natuurlijk een enorm grote groot onderwerp. W w Waar willen jullie aan bijdragen? Ja hè, Eigenlijk onze hele grote ambitie is om Nederland echt een stuk veiliger te maken. Maar die veiligheid, die moet dan uh niet kunstmatig zijn. Die moet meer als een verrassende vanzelfsprekendheid gaan worden. Uh, nu moeten we d'r heel veel extra's voor doen en het voelt als een soort van last men van dat we daar aandacht aan moeten besteden. En eigenlijk zouden wij graag willen hè, dat wij kunnen helpen om Nederland een veiligheid te bieden die ingebouwd is, het die standaard is en waarbij mensen ontzorgd worden.

Uh en het niet als een last voelen. Ja nou we gaan uh naar die tijd dat dat gelukt is. Tijdmachine Actief jaar 2030. Nou, we zijn er. We zijn in T. Ja, t is nu, maakt t mij hier in de studio. We zijn aanbeland in 2030. Ik heb hier jullie even zes jaar in de tijd meegenomen. Ze andere, ander doel van TNO om tijdreizen mogelijk te maken. Nou, ook dat is gelukt. Uh, ondertussen. Ja, de ambitie is behaald. Berry Het is gelukt. We wij zijn. Wij zijn moeiteloos, moeiteloos veilig geworden. Ja, wat is er veranderd in ons leven? Het is fantastisch. Uh, ik heb. Ik heb een paar weken geleden een nieuwe term geleerd, een blue zone. Oké, en dat is een zone uh uh, ergens op de wereld. Ja, een plek. Een regio waarin mensen gelukkiger zijn, langer leven en veiliger zijn. En Nederland is een blue zone geworden, net als in 2030. T Is toch bloesem dit stel Blue Zone. Uhm en we hebben uh fantastisch, een fantastisch leven. We werken goed. We hebben ook heel veel ondersteuning van IT en software hè, De dingen die we niet kunnen doen. Nee, de dingen die we niet willen doen of dingen die we niet mogen doen. En het interessante is, is dat die software ervoor zorgt dat wij dat comfortabele leven kunnen leiden. Het staat in dienst van hoe wij graag zouden willen leven, hoe wij in die Blue zones en zeg maar de meeste welvaart en het welzijn kunnen vasthouden.

Uh, het interessante daarvan is hè, en dat is dan in je hoofd is dat die software? Die is die onder de maat. Die is dan zo geëvolueerd van dat als er iets als er iets fout gaat, dat die des die r, dat die software dat zelf. Zelf kan herstellen. Haha nee dat is een zelf heling en self herstellend systeem waarbij software als dingen misgaan zelf kan ingrijpen. Op eigen initiatief. Nee, maar wel vanuit het denkkader van wat wij als mens belangrijk en goed vinden. Goh, t is echt een walhalla geworden joh. Hee Anto, help ons even wat. Wat is er veranderd als het zover zijn he? Nou ja, ik denk als je nu kijkt in 2030 ja, daar staan we. Ja, nou ja, de grote transities uh die we de afgelopen jaren hebben doorgemaakt rondom energie en rondom zorg. Maar natuurlijk hebben ze curatie en privacy key dingen zijn om uh om in mee te nemen. Dat is ook daadwerkelijk meegenomen. Dus dat houdt in dat wanneer we naar een heel ander net gaan en naar hele andere zorg inrichting ook dat dit soort dingen zijn zijn meegenomen daarin en dat we niet nu heel hard aan de slag moeten om daarmee aan de gang te gaan, maar dat we dat we dat eigenlijk vanaf het begin hebben hebben meegenomen al en dat we daar dus ook de de vruchten van plukken. Ja, ja en t t t t Voelt een beetje alsof het een soort uh hygiëne factor is hè uh cybersecurity.

Je zegt ja, tuurlijk moet dat netwerk hè, dat energienetwerk, dat moet veilig zijn. Uhm. Maar ja, Lo. Los daarvan hebben we d'r niet zo veel voordeel aan. Wat? Wat kunnen we zeg Maar nu in 2030, omdat het ons gelukt is om al die dingen veilig te maken. Welke nieuwe dingen kunnen we veel sneller ontwikkelen omdat t zo is? Omdat we zo'n zichzelf helende, veilige infrastructuur hebben? Ja, ik. Ik weet niet wat we precies voor nieuws zouden kunnen ontwikkelen als ik op die manier denk. Ik denk vooral dat het. Heel veel energie vrijgeeft voor andere zaken, om zo maar te zeggen. Kijk. Ik denk dat het eerder is wanneer het ons niet lukt dat een aantal andere dingen gewoon niet kunnen. Dus het is wel een soort van hygiëne factor, hoe ons sexy dat dat ook klinkt. Maar uiteindelijk heb je die basis inrichting denk ik wel nodig. Net zoals bijvoorbeeld rondom de zorg die. Niemand gaat voor z'n lol naar de naar de dokter. Tenminste, ik ken er niet heel veel, maar dat dat op orde is, is wel key. En als je dit soort dingen dus in de basis op orde hebt en dus minder naar de cyber dokter of of of als er iets mis is op IT vlak hoeft te gaan. Ja dat geeft je denk ik wel heel veel lol en plezier en ruimte en energie voor andere zaken.

Het is leuk dat je de zorg noemt, het is waar. Waar je ook gelijk aan moet denken is dat er. Uhm, daar hebben we ook nog een andere aflevering overigens gemaakt voor TNO, dat dat er heel veel mogelijk is door het uitwisselen van gegevens. Uhm, elektronisch patiëntendossier dossier hebben natuurlijk hè. Maar. Maar door alle data die we hebben te gebruiken kunnen we natuurlijk heel veel meer nieuwe kennis ontwikkelen. Misschien zelfs wel nieuwe behandelmethoden of nieuwe medicijnen. Maar ja, als die veiligheid niet geregeld is, ja dan wil ik als burger zeg ja, bel en blijf met je tengels van mijn data af. Nou ja, en ik denk dat het concept van dingen moeten veilig zijn en privacy ook van mensen is denk ik daarin wel key. Maar ik bedoel, je hebt gewoon mogelijkheden om door encrypted data heen te kunnen zoeken en daar onderzoek op te kunnen doen en op die manier verder te kunnen uh te kunnen gaan zeg maar. Maar dan die die basislaag moet wel goed zijn want anders kom je niet op dat punt denk ik. Oke, ik neem je. Ja t is een beetje vervelend. We zijn in Walhalla aan beland. Digitaal Walla en uh moet ik jullie weer terugnemen naar vandaag? Tijdmachine Actief. Terug naar nu. Ja, we zijn weer in 2023 aanbeland. Uhm, zo'n ruim zes jaar voor 2030. Berry, wat zie je nu al gebeuren? Wat eigenlijk een soort voorbode is voor jouw? Uhm ja, jouw walhalla die je net hebt s geschetst.

Ja. Wat we wel zien is wordt er ongelooflijk hard gewerkt aan uh automatiseren uh om uh uh uh Saba incidenten automatisch op te sporen, de impact ervan af te wegen en vervolgens ook onschadelijk te maken. Hè, dat gebeurt. Dat gebeurt nu al. Dat zien we nu ook al. En da's hartstikke goed hè? Want dat is één van de ingrediënten net die je nodig hebt om uiteindelijk in dat uh 2030 walhalla aan te komen. Dus daar zetten we heel hard op in met z'n allen. En dat heeft ook te maken met het feit van dat we gewoon niet genoeg mensen hebben er zeg maar om uh om alles aan te kunnen hè. Dus t is niet niet alleen omdat we t interessant vinden, maar omdat t puur een noodzaak is om naar zeg maar onze maatschappij draaiend te houden om een andere pad te kiezen dan we uh in het verleden hebben gedaan. En inderdaad, we hebben gewoon te weinig cyber dokters en die gaan nou ook niet genoeg zijn hè. Dus we moeten andere alternatieven vinden. Maar dan denk ik gelijk ja die aanvallers die zijn ook niet gek, die gaan, ga automatiseert aanvallen. Klopt ja en en dat is inderdaad de andere kant van de medaille. T Is niet alleen dat je de verdediging goed moet optuigen en dat je dan klaar bent, nee, dit is wel ook iets wat continu aanwezig blijft.

Ook de aanvallende kant innoveert hè. En sterker nog, die hebben over t algemeen wat minder terughoudendheid hè zeg maar om gekke keuzes te maken. En als t gaat over privacy van gegevens, dan zal je aan de verdedigings kant. Wil je toch wil je toch bij onze normen en waarden blijven? Uh en dat is uh dat is een groot goed. Maar de aanval als kant uh wordt dat uh misschien wel een stuk minder nauw genomen hè. Dus t is t. T Is ook van belang om het te blijven doen. En daarom is die adaptiviteit hè, van die van die systemen ook ontzettend belangrijk. En zodat ze zelf snel kunnen reageren, kunnen anticiperen om de aanvals kant ook voor te blijven. Ja Antal, want ik ik probeer dan een soort plaatje in mijn hoofd te maken hè, dat staat. Dan neem ik even Nederland. Daar zijn we eigenlijk al natuurlijk heel beperkt bezig, want ja, waar houden de grenzen op? Nou, digitaal gezien is dat al heel ingewikkeld. Maar ik maak een plaatje van Nederland. Daar leg ik dan bijvoorbeeld even de energie infrastructuur overheen. Dan wordt het al best wel gevuld. Dan leg ik daar nog even alle wegen systemen hè. Dus alle camera's, maar ook uh alle, alle uh stoplichten en weet ik veel. Dan leg ik daar ook nog over heen. Nou, zo kan ik nog even doorgaan. Dat wordt een soort uhm ja uh, een soort raster wat zo fijnmazig is en waar zo veel verschillende devices en onderdelen en sensoren en weet ik veel wat niet in zitten.

Ja, als er eentje uh als er in eentje een gaatje zit, nou ik dan zijn we aan de beurt denk ik dan als leek. Hoe do, Hoe ga je daarmee om met die ongelovige complexiteit? Ja, ik denk dat dat ook maakt dat het heel erg lastig is, maar ik denk dat daarin een aantal stappen moeten worden genomen. Ik denk dat er één is echt stukje op mindset. Ik zou heel graag willen dat mensen cybersecurity niet meer zien als iets om over te strijden of wat je beter of slechter kan, maar om samen per sector, want je hebt dezelfde uitdagingen op te trekken. Nou, dat zie je ook al gebeuren vanuit de banken, ziekenhuizen en uh andere. Die gaan er nu ook echt echt meters uh in maken en dat moet gewoon veel meer gaan gebeuren dat we samen de keuze maken. Hey, als wij een lek vinden in plaats van iemand anders, dan vieren we dat en dat delen we met elkaar om elkaar verder te helpen en de dingen die je daar in leert dat je daar slagen in maakt. En daarbij hoort ook. Die mindset shift voor mij. Het is nu echt nog een technisch feestje. Vaak dat dat echt breder gaat ook dan dat, zodat t Uh. Voor de mensen die die technische passie niet hebben en tot op het punt dat we in Walhalla zijn dat het grotendeels automatisch wordt gedaan dat die mensen ook mee kunnen komen.

Bedoel uh bijna een belastingdienst achtige slogan uh leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker zeg. Maar Ja, dat is uiteindelijk waar je op hoopt en en wat voor dingen dat je ook moet inrichten. Vanuit de overheid, maar ook in bedrijven zelf. Want je kan niet verwachten dat iedereen op dat level komt uiteindelijk. Ik denk niet dat dat een een haalbaar iets is. Uh A Ja Berry, nou ben ik uh fan van uhm de podcast The Lazarus Heist. Ik weet niet of je die kent, maar dan is een aanraking vo. Aanrader voor iedereen. Want ze uh ja dat gaat over 1.01u groep hackers die waarschijnlijk in Noord-Korea zit en die bijvoorbeeld uh Sony plat hebben gelegd uh waardoor er ineens allemaal plaatjes van uhm bekende actrices uh in een weinig verhullende kleding naar buiten kwam. Uhm. Maar ook uh uh de Z centrale bank van Bangladesh en een uh grote bank in je op Malta. En wat ik daar vooral toch in terug hoorde is dat t uiteindelijk voor een belangrijk gedeelte menselijk handelen handelen was in combinatie met nou ja, beetje rammelende verdediging zeg maar, waardoor het misging. Hoe? Hoe krijgen we dat die mensen toch niet meer op die stomme linkjes blijven klikken of mailtjes ontvangen of op websites gaan kijken waar ze niet thuishoren? Ja, dat is uhm uh. De mens is een hele belangrijke factor hè.

En dan uh, dan kun je naar het systeem kijken of naar de mens zelf hè. Maar uiteindelijk is t het samenspel van mens en systeem. En mensen doen dingen, maar wil niet zeggen dat wat mensen doen dat t dan fout is. En het kan ook gewoon een verkeerd ontworpen systeem zijn dat mensen uitlokt om bepaald gedrag te vertonen. En dus ze moeten echt heel goed kijken naar hoe we de samenhang van mens en systeem uh goed op elkaar uh uh afstemmen zodat de mens niet verleid wordt uh tot onveilig gedrag, maar juist aangespoord wordt tot veilig gedrag. Ja, en daarvoor kun je ook echt die systemen zelf aanpassen. En het is inderdaad waar je bij bij acteren nou eenmaal met systemen. Dus de mens blijft ook nog een factor dus daar. Maar daarbij moet je dat dus ook echt nog in. Uh ja, een lange tijd nog goed blijven doen denk ik. Ja ja, want welke ontwikkeling zie jij uh waar je uhm uh waar je heel enthousiast en positief over bent? Want t is natuurlijk nogal een vakgebied, dus we kunnen lang niet alles bespreken. Maar haal er eens eentje uit waarvan je zegt van ja dat is echt, dat is echt heel tof ja. Waar ik echt heel veel mogelijkheden zie is echt met uh ai ai ai automatisch dingen uh op gaan pakken zeg maar. En dan kan je ook op veel grotere schaal als je kijkt naar alle oude ito t techniek en nou ja, als je daarover na gaat denken, nou dan zie ik heel veel mogelijkheden om enorme stappen te uh te gaan maken om dat gewoon uh rond uh rond te kunnen krijgen.

Ook ik denk dat daar uh daar is echt nog heel veel werk te doen, daar zijn we echt nog niet vandaag van wat ik tenminste heb gezien. Maar ik denk dat dat waar dat de aanvallende kant ook kansen biedt, denk ik dat dat ons ook echt kansen biedt. Ja, blijft toch een soort wapenwedloop hè? Zo klinkt het toch een beetje bij ja wat je zegt. Ja, dat is ook zo. Ja, ja, nou ja, t is een ander uit Berry, dus we hebben de AI kant, die hebben we, die hebben een beetje gehad. Dat is dus interessant om naar te kijken. Wat? Wat vind jij een mooie ontwikkeling? Uh hè, dat je kunt rekenen met met data die versleuteld is, dus dat je niet iemand echt inzicht in je data hoeft te geven en maar dat uh er een uh een vraag gesteld kan worden omdat die vraag gesteld wordt aan een uh uh een versleutelde uh representatie van die data. Nou, dat geeft een veilig gevoel hè. En daarmee komen tegemoet aan uh en van dat we willen dat er uh vertrouwen is waardig met onze data omgegaan wordt. Uh en daar heb je best wel veel rekenkracht voor nodig. En die rekenkracht, die hebben we ondertussen hè.

Maar dat betekent dus dat we ook veel meer en makkelijker informatie kunnen delen. Onder andere informatie over kwetsbaarheden, uh en waar dingen fout gaan. En dat is natuurlijk ook weer noodzakelijk om die A.I. Goed te kunnen laten functioneren hè. En op dat data delen met name met name dat rekenen met die versleutelde data, daar beginnen we hele grote stappen te maken. Uh, hebben we ook in Nederland een paar fantastisch mooie partijen uh die daar die daar al diensten aanbieden. Dus dat is uh loop uh wat Nederland betreft ook best wel een voor in Europa op dat gebied. Nou ja, dat is misschien wel een leuke om daar even over te hebben, want Nederland is volgens mij één van de meest gedigitaliseerde landen. Uh, we hebben dus zo'n beetje de meeste mensen die aangesloten zijn op het internet en als ze daar aangesloten zijn dan is die verbinding uh meestal van uh best wel hoge kwaliteit hè. Dat merk je als je in het buitenland op vakantie bent en je probeert effe wat TW transfer. Nou dan, dan weet je denk je oh ja, zo ging dat vroeger inderdaad. Moest ik heel lang naar dat balkje gaan zitten kijken. Uhm o, hoe staan wij de voorhand al in in uh in de wereld? Want ja Nederland is ook maar een klein rot landje. Ja nou ik denk dat we vanwege de plek waar wij staan in de wereld en hoe we dingen doen, dat we die voorsprong echt heel duidelijk hadden.

Je ziet dat nu een stukje achteruit lopen als je kijkt naar alle lijsten en dat soort zaken. Nou en? Ik denk dat dat juist om aan die tradities aan te haken en het daar goed te. Doen, denk ik dat dat ons ook echt weer die ets kan geven om weer hoger op die lijsten te komen. Je ziet dat verschillende landen dat op verschillende wijze is doen. Uh, een Israël heeft daar voorbeeld een hele andere aanpak in, maar ik denk dat dat uh, nou ja, daar gaan uh heel veel jongeren uh of het leger in of uh of ze gaan op een cyber security uh uh trip of ik weet niet zo goed hoe ik dat precies moet omschrijven, maar en uh vanuit de overheid die uh uh. Als je bedrijven opricht zijn er ook heel veel middelen daarvoor dus nou die zijn echt een uh een cyber force aan het opbouwen. Uh wat heel duidelijk is. Nou, ik denk niet dat dat zou passen bij de stijl in Nederland met hoe wij zijn. Maar ik denk wel dat met hoe hoe digitaal wij zijn dat wij ook daar echt wel slagen in moeten maken om die voorsprong wel uh te houden ja. Ja Berry, hoe zit dat in Europa? Want ja, wij, wij zijn uh ondertussen uh enorm ingebed in Europa. En daar hebben we Europa hè. De Europese Unie heeft ook heel veel te zeggen over wat we doen, maar zeker ook alles.

Samenwerkingsverbanden natuurlijk, die maken dat wij als Nederland samen met onze vrienden in Europa, dat is wel een hele grote uhm uh hoeveelheid mensen en een heel groot kapitaal natuurlijk ook uh vertegenwoordigen. Hoe werkt die samenwerking in Europa nou eigenlijk? Gaat in samenwerking best goed en we zijn als Nederland goed aangesloten bij allerlei uh Europese initiatieven en waarin data delen bevorderd wordt en waarbij dit soort standaarden uh om met uh uh betrouwbare data en vertrouwde data uh te kunnen rekenen. Uh erg aangemoedigd worden en uh waarbij die Europees gezet worden. Dus die verbindingen die is zijn die eerste best goed. Uh. Daarnaast is is er wel denk ik vanuit Europa een hele sterke drive om als Europa ook proactief standaarden te zetten. Weet je, en dan gaat het over digitale soevereiniteit. Zijn we nog wel in control hè, van de de software? En zijn we nog wel in control van de UH, van de van de grondstoffen die we hebben? Of zijn we overgeleverd aan de de big tech uh bedrijven? Of zijn we overgeleverd aan de big tech uh uh en de big tec uh er kan uh uit een heleboel uh regionen komen, dus daar wordt vanuit Europa ook richting Nederland best veel ondernomen. Uh, maar ik denk dat uh dat we aardig goed in het spel zitten. En ja, dat zal de komende tijd uh zal dat denk ik nog wel wat intensiever gaan hè? Want uh de de rat race op die G op het gebied van digitalisering, ja die gaat nog stevig door, maar we zien nog steeds die zaal.

Ja, alles wordt met elkaar verbonden en in Nederland kan dat ook heel snel. En je zei onze digitale infrastructuur is als één van de uh uh meest ver net werkte hè en en en met de grootste dichtheid in Europa. En dat is echt zo. En dat betekent ook dat we een hele interessante speeltuin zijn voor wat betreft digitalisering. Zie initiatieven hè. En het verbinden van uh uh van leverings ketens of uh van waardeketens uh tussen leveranciers en de en en afnemers. Dat doen we hier al uh al vrij intensief. Uh en Europa kijkt naar ons voor hoe we, hoe we dat oplossen. Mmm dus dat is e. Ja, volgens mij is het een heel interessant speelveld en daar spelen als Nederland best en aardig wat je mee. Oké, een althans zijn wij dan ook. Uh. Als je even in in de huid kruipt van de van de van de vijand, uh van s, van onze de mensen die misschien bij ons uh onze bedrijven en ons netwerken in willen komen? Zijn wij dan überhaupt interessant om uh om aan te beginnen? Of denk je nou als uh als dat je uh. Stel je voor, je bent noord uh Koreaanse hacker, dan denk je nou Nederland slaan we even over want die hebben t zo goed voor mekaar.

We kiezen wel even een ander ingang ergens. Ik denk dat ze al lang zijn begonnen. Ik wil niet vervelend zijn, maar ik denk dat dat uh dat al lang gaande is. En ja, als je kijkt uh wat we in Den Haag hebben zitten aan een aantal rechtbanken en andere zaken, ja dan is dat heel interessant. Maar ook uh t uh knooppunt hier van alle vrouwen is t dan hè? Ja, ja, nou ik ja, ik denk dat dat al gaande is. En dan uh, ik denk dat je op die manier moet kijken denk ik naar een aantal lagen uh daarin. Ik denk als je kijkt naar t uh gewoon de burgers en en kleine bedrijven. Dat is meer gewoon uh ransomware i uh uh gebeuren. Zeg maar gewoon de de de kleinere dingen. Maar als je kijkt naar uh ja gewoon uh echt uh uh g Grote banken, grote overheidsinstellingen, grote EU multinationals in Nederland. Uh, je kijkt dat daar daar zijn. Daar zijn wel dingen die heel heel interessant zijn en dan afhankelijk van de actor die daar achter zit zeg maar. Als dat een uh statelijke actor is, ja die zal heel anders kijken dan uh iemand. Gewoon een crimineel die daar heel veel geld wil verdienen. Uh uh ja, die kijkt gewoon puur business technisch. Maar uh een aantal andere landen die uh kijken denk ik uh door een hele andere bril daar heen en dus zijn daar zeker wel dingen die heel.

Interessant zijn om uh om mij aan de gang te gaan voor hen. Er zijn natuurlijk een afgelopen jaren een aantal die echt heel erg het nieuws hebben gehaald en als je dat een beetje zeg maar niet per se cybersecurity bij haalt, heb je ze toch langs zien komen. Ik zit aan de OPCW te denken. Ik zit aan Universiteit van Maastricht te denken. Volgens mij merk uh die uh waar de hele boel platgelegd is. Nou dat zijn er drie die ik kan me herinneren. En ik zit niet in het vakgebied. Hoe vaak gebeurt dit überhaupt? Maar ik Ja, ik denk niet. De vraag is of het gaat gebeuren, maar op welk punt in tijd? Zeg maar. Ik denk dat heel veel bedrijven uh zijn geraakt of worden gehackt. En ik denk ook dat nou ja, als je kijkt dat zijn cijfers van onverzekerde bedrijven, dat 60% daarna failliet is binnen een half jaar zeg maar. Maar dit is nog niet uh. We zijn pas aan het begin van de Van de Golf zeg maar. En dat maakt denk ik ook dat ik in Berry zo zo drijf hebben om in de combinatie met t b t t het bedrijfsleven wat we hier hebben en overheid om daar slagen in te gaan maken. Uh uh. En dat dat biedt gewoon heel veel kansen. En wederom t is de hygiëne factor, dus het is niet een heel aantrekkelijk verhaal. Altijd denk ik maar dat je dit gewoon op orde heb.

Uh uh, dat is denk ik wel key. En hier is preventie echt zoveel meer waard dan uh handelen als is gebeurd zeg maar. Nou ja, 60% van de aangevallen bedrijven succesvol aangevallen bedrijf failliet gaat, dan is dat nogal een ding zeg. Ja zijn die cijfers die wisselen een beetje hoor, afhankelijk van onderzoeken die je leest. Maar da die ordegrootte zit daar uh zit daar de helft of meer van de meer dan de helft? Dus da's allebei veel zeg ik dan maar van de MKB bedrijven. Dat moet ik wel even goed erbij zeggen. Ja, ja, nou ja, dat, dat is de grootste werkgever in Nederland hè. Dus uh, dat is nogal een dingetje ja. Klopt. Alright, uh, we hebben altijd tijd te kort. De tijd tikt. Dit is onze tijd. Ja, de tijd tikt we. We hebben zoals altijd haast bij dit soort dingen. 2030 lijkt ver weg, maar is dichtbij en zeker bij dit vraagstuk. Want ja uh, het is er al uh t zal alleen nog maar exponentieel toenemen. Dus uh, we moeten een hoop gaan doen en we vragen altijd een uhm een young professional om een vraag aan jullie te stellen. En dit keer is dat uhm. Jan Paul Konijn, cybersecurity researcher. Hoi, ik ben Jan Paul Konijn, cybersecurity onderzoeker bij TNO. In mijn werk houd ik mij bezig met het ontwikkelen van innovatieve methodes voor cybersecurity. In het Ziber domein gaan de ontwikkelingen razendsnel.

Denk hier bijvoorbeeld aan AI, ifor t geautomatiseerd kunnen hacken. Tegelijkertijd worden we ons bewust van het feit dat vitale infrastructuur tijdens een cyberoorlog een belangrijk doelwit kan zijn. Zij hebben. Security is echter iets wat je niet alleen doet als TNO en samenwerking is dan ook van belang, zowel nationaal als internationaal. En zo kom ik tot mijn vraag welke stappen kan TNO nemen om de samenwerking met andere organisaties en industrieën te versnellen en zo de beveiliging van digitale infrastructuur te verbeteren? Zo. Nou Berry, eenvoudig vraagje van uh Jan Paul, hoef je dat effe wel op lossen. Nou dat is superfijn dat die vraag komt van uh Jan Paul. Want uh, dat is ook de reden waarom ik Antal hier uh mee naar toe heb genomen. Wat was TNO doen is heel actief bij proberen om een heel aantal industrieën met elkaar te laten samenwerken. En daar heb je spelers bij nodig hè, die zich juist daarvoor inzetten. Het verbinden van industrieën rondom een bepaald onderwerp en in dit geval cybersecurity. En Antal werkt bij de organisatie Receiver Uh en die uh vanuit de overheid gestart is hè, maar met alle stakeholders probeert om uh uh innovatie in cybersecurity uh te stimuleren. En uh uh Antal is specifiek bezig hè, met het samenbrengen van de vraag uit verschillende sectoren, het samenbrengen uh van de vraag uh uit verschillende industrieën en de industrieën te laten samenwerken. En dat is iets wat wij als TNO aanmoedigen.

En we hebben dus ook geholpen om dat hele processen in gang te zetten en om t programma op te starten. Ja Antal, waar ik gelijk aan zit te denken is het is ook big business hè. Dus uhm, ik denk maar even aan een ander deel van uh van risico's weg uh wegnemen in organisaties zoals verzekeringen. Dat is gewoon ja, daar is een enorme markt voor. Dat is zal er voor cybersecurity ook zijn. Hoe zorg je er dan toch voor dat je niet verdeeld raakt En ja, uh, bepaalde slimme technologieën voor jezelf houdt, terwijl dat iedereen zelf zoveel baat zou ook kunnen opleveren? Nou, ik denk dat dat heel erg linkt aan die mindset die ik hiervoor ook zei. Dat de cybersecurity een een, een, een kom een goed moet worden en een en iets van iedereen zeg maar. En ik denk ook dat de mensen die echt diep in cyber security zitten, die delen dat ook wel. Bijvoorbeeld alle Sox in Nederland, die zijn al bezig om straat in uit te wisselen. Die afspraken, daar zijn ze nu aan de achterkant ook mee bezig. Om dat verder in te richten vanuit een werkgroep vanuit Cyber Veilig Nederland. En op die manier worden ook al stappen gemaakt. Het feit dat er vanuit zie is voor Nel wat ik dus leid. D'r zitten zeventien clubs achter, dat zijn alle topsectoren, die geven allerlei industrieën weer. Maar ook uh onderzoek en onderwijs zit erin, maar ook de rooms, de kleine bedrijven.

Die willen allemaal samen hiermee aan de slag omdat ze die noodzaak daarvan zien. En uh, is dat nog een zoektocht? Uh uh ja, af en toe maken we daar ook slagen in. Ja, ik denk het ook. Maar ik, ik uh. En misschien ben ik te optimistisch van aard. Uh. Maar ik ik denk echt dat we dat de mensen die hier echt dieper in zitten ook zien dat we die slagen moeten maken. De banken werken samen, die concurreren elkaar de tent uit op een heleboel andere vlakken, maar die doen dat bijvoorbeeld ook in Tiber programma. Nou, zo zie je dat over meerdere sectoren gaan. Dit soort voorbeelden komen en opgroeien omdat. Uiteindelijk is belangrijker dat je als sector overeind blijft. Uh dat dan? Dat je elkaar op dit punt de tent uit vecht En dan kan je ook concurreren op honderd en één andere dingen denk ik. Maar ik denk dat dit uh. Maar heeft dat misschien daar al dat ingezeten? Dat dat delen van informatie met elkaar hè? Ook Nee, helemaal niet nee. Ik denk dat juist als je met gehackte of t ging t ging nog net. Uh goed, dan hou je dat juist stil. Want ja, wat? Wat zouden je klanten daar wel ook van denken? Ja, dat uh kan ik me voorstellen, maar zeg maar in in de in de cybersecurity community zeg maar pre uh uh pre uh zeer uit h uitgerold internet. Uh toen we nog uh een virusscan uurtje op onze computer hadden en dat was t dan wel.

In die tijd werden toch ook al van alles en nog wat uitgewisseld als er weer een nieuw trojan horse viezer virus was dan D. Die S. Die, die structuren, die waren er toch ook al bedoeld? Uitwisseling tussen wie? Ja, tussen de mensen die zich bezighouden met het beschermen van ons allen tegen suikers. V Cyber Fred Ja, tot op zeker niveau ja, maar d'r is D'r is een gestructureerde aanpak nodig om dat denk ik goed en efficiënt ook te kunnen doen. En dat wordt vanuit de overheid nu ook enorm aangemoedigd. Maar gewoon onderling professionals niet één en ander uitdelen, ja dat is een eerste slag, maar we moeten naar een hele andere schaal toe willen we dit gewoon structureel goed inrichten. Ja dus. Ik denk dat we daar aan de achterkant ook heel erg mee bezig zijn om te organiseren om dat. Ma goed goed te kunnen doen. Ja, nou hebben jullie allebei al een paar keer uh allerlei uh uh oorlogstaal in de mond genomen. Dat is niet uh om dat uh maar dat. Dat geeft wel een beetje het ook aan wat er gaande is, wat we eigenlijk als normale nietsvermoedende burger of geïnteresseerde in dit UH gebied niet echt zien. Hoe? Uhm. Hoe ernstig tikt de tijd? Want daar zijn we aanbeland dat we haast hebben. Ja, dat is het is wel interessant is ongeveer becijferd dat we ongeveer 1 miljard per jaar nu.

Uh aan economische groei mislopen en doordat we bezig zijn met. Het herstellen van cyber incident. Oke nee en we zijn uh. Met onze data economie zijn we juist aan het stimuleren hebben dat we een paar procent van ons uh uh bruto nationaal product uh groei krijgen. Maar als we aan de andere kant allemaal gaten laten ontstaan in dat hele systeem, dan lekt dat ook weer weg. Ja, het is uh en de tekenen zijn van dat dat en wat weglegt dat die gaatjes groter worden en en da's heel vervelend hè, want dat betekent dat je groei perspectief gewoon kleiner wordt. Of je moet veel harder kunnen groeien. Uhm dus. Dus daar moeten we gewoon echt beter ons best doen. Daar hebben we nog wel tijd voor hè. Maar we moeten echt wel beter ons best doen, willen we dat perspectief en van dat fijne leven in ons wel Halla, Willen we dat kunnen halen? Wat is er nodig? Ja uhm om die versnelling door te maken. Allereerst samenwerking. De De realisatie van dat je dit niet alleen kunt oplossen is een hele belangrijke hè. En en de cybersecurity hè, De delen van informatie. Het voelt meestal niet zo heel prettig om een kijkje in de keuken te geven van hoe lek jij bent. Ja, om het maar heel plat te zeggen uh. Maar toch is het hartstikke nodig hè om het uh uh samen te doen hè? Want omdat alles verbonden is, staat alles met elkaar in verbinding.

Dus je moet ook zeg maar die keten kunnen afgaan om te kijken hoe het beter kan hè? Dus t begint en t begint echt bij samenwerken. Alright. Want al dat dat heb okay, onze samenwerking hebben, da's al complex genoeg. Wat is er nog meer nodig? Of niet te versnellen om te verbeteren eigenlijk. Ja, ik denk dat het systeem maar ook voor moet worden ingericht. Ik denk dat je uiteindelijk uh uh, net als het CE keurmerk wat je hebt op uh ook fysieke producten. We zijn nu bezig om een digitale flavour daarvan uh te maken. Vanuit de EU kan je een heleboel van vinden. Er moet nog een heleboel ontwikkeld slagen doorheen. Dat ben ik helemaal eens, Maar dat zoiets er komt is inherent denk ik en en nodig dat dat gewoon goed gaat gebeuren. Soort brandveiligheid, keuren, keuren, kopen en dan voor je bedrijf. Ja, correct op cyber gebied ja, maar ook op verzekerings gebied. Daar moeten ook enorme slagen over maken want daar kan je ook afdwingen dat mensen bepaalde basisdingen op orde hebben en bedrijven. Uh want anders dan kan je gewoon niet uitkeren. Dus de in in t systeem die gaan dan schuiven en dan ga je weg van ja heel. T kost me allemaal heel veel geld, maar dit is gewoon iedereen heeft uh uh maatregelen getroffen om ze pand brand brandveilig te maken en en dat vindt niemand meer gek.

En cybersecurity moet ook daarin vallen zeg maar. En dat is een stuk dynamischer dan brand veiligheid op heel veel vlakken denk ik, dus dat zal echt wel iets anders moeten worden worden ingericht. Maar dat dat wordt echt wel gedaan. En ook op de diensten die daar achter hangen. Uh uh. Een keurmerk op de diensten die je afneemt naar de heb ik ook aan mogen meehelpen afgelopen paar jaar om op dat ze gewoon een keurmerk te krijgen dat gewoon die hele bar omhoog gaat en op die manier dat dat gewoon onderdeel wordt van hoe het is. Normaal zeg maar. Je hebt, je hebt een brandblusser hangen en je hebt dit ingeregeld. Dat hoort gewoon bij een normaal bedrijf zijn of er maar een een club zijn zeg maar dat. Dat is gewoon zo. Berry kiezen er genoeg mensen voor om dit vak in te gaan, want ik kan me ook voorstellen we gewoon menskracht nodig hebben. Uh d'r kiezen steeds meer mensen om dit uh uh vak in te gaan en her en der d'r worden ook best wel veel opleidingen gestart, is heel veel aandacht voor de Human Capital agenda, maar toch zal er nog steeds een gap zijn hè. Ik denk dat daar dat daar dat we serieus een uitdaging hebben om t structureel op te lossen met mensen hè. En dat moeten we zeker blijven doen. Dus blijven investeren in dat hu uh uh menselijk kapitaal. We moeten ook die mensen hier kunnen houden.

Zorgen van dat ze niet wegrennen naar de grote landen hè, waar de big players zitten. Ja, maar dat we ze hier houden. Maar we zullen ook moeten kijken naar andere manieren en door werk uh wat mensen nu doen weg te halen hè, door systemen te laten doen dus D. De samenhang van mens en systeem gaat hier veel inniger worden en dat is ook iets waar we met z'n allen in moeten investeren. En dat systeem moet ook ontworpen worden. En dat geld wat je daar heb je ook weer andere mensen voor nodig en andere ziels en daar moet je ook in investeren. Ja maar mensen uh zijn natuurlijk wel een hele belangrijke factor en blijven een hele belangrijke factor. Dus ja, daar moet je heel veel aandacht voor blijven hebben. Ja, want al doen ze een oproep aan uh, aan de luisteraar die nog denkt van nou ik weet nog niet zo goed wat ik ga doen met m'n leven, waarom zouden ze dit vakgebied in moeten? Nou, ik denk als je t heel erg leuk vindt om allerlei puzzeltjes op te lossen en om uh, als je daar heel heel blij van wordt en M.P. en je bent een beetje vol volhardend, nou dan kan die die technische hoek echt superleuk zijn. Maar ik zou ook juist de mensen met hele andere achtergronden die mee kunnen nadenken hoe te naaien en hoe die combinatie goed te maken. Dus die die echt veel meer kijken naar mensen en gedrag en dat soort zaken.

Wa Wanneer klikt iemand nou wel of niet en hoe kan je daar nou dingen slim voor inrichten? Ja die zou ik ook echt heel graag willen aanmoedigen om uh om dit veld in te gaan, want ik denk dat we daar t uh op techniek aan boel nodig, maar op dat vlak daar kunnen we ook echt enorm winnen denk ik. Ja nou Ben, je mag hier afsluiten met de OP uw. Waarom zouden ze dan bij TNO moeten gaan werken? M aan aankloppen dit soort lui. Leuke mensen. Ja, het o zo ontzettend leuk aan TNO is dat we die verschillende bloedgroepen gewoon aan boord hebben. En we hebben de psychologen, we hebben de uh uh technologen hè en die werken samen in multi big multidisciplinaire teams uh, aan dit soort uitdagingen hè. Dus ja, als organisatie uh die zich bezighouden met cyber security is dat uh denk ik voor hem maar voor een uh uh aankomend uh werknemer. Super interessant om in mijn team te bereiken wat ik dank jullie beide zeer eer. Je luistert naar Berry Vetten. Zij is Mark, directeur Unity CT Strategie en policy bij TNO en Antal, vaak ook van cybersecurity voor Nederland. Dank je wel voor het luisteren naar. Dit is onze tijd, een podcast van TNO. Wil je meer weten of luisteren? Ga dan naar TNO punt nl Slash podcast Slash. Dit is onze tijd. TNO, Innovation for Life.

Dit is de tijd voor een grote uitdaging van innovatieve oplossingen. Dit is de tijd van het kan wel. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO met Glenn van der Burg. De zon geeft ons gratis meer energie dan wij nodig hebben. We zetten dat nu al om in elektriciteit en warmte en we zijn op weg om fossiele brandstoffen te vervangen. Op weg naar een mooie, schone toekomst. Maar hoe ziet die toekomst eruit? Waar plaatsen we de zonnepanelen? Hebben we daar eigenlijk wel genoeg ruimte voor? En van welke materialen maken die panelen En waar worden ze dan eigenlijk geproduceerd? Doen we dat ergens ver weg of moeten we dat misschien wel weer gewoon in de buurt doen? Samen met twee experts nemen we een kijkje in de toekomst van zonne energie. Te gast zijn Wiep Folkerts. Hij is programmamanager zonne energie bij TNO en Jan-Jaap van Osch, mede oprichter en Chief Technology Officer bij AXA Sun. Fijn dat je luistert. Dit is onze tijd, een podcast van TNO. Nou Wyb en Jan-Jaap, fijn dat jullie d'r zijn. Belangrijk onderwerp ook een onderwerp wat lekker tastbaar is, want we zien t al overal om ons heen eigenlijk hè. Zonnepanelen te over, maar we gaan t natuurlijk wel over de toekomst hebben. Maar eerst ben ik benieuwd waarom jullie naar Keer hier met dit onderwerp bezig houden. Waarom word je zo enthousiast van? Ja, PV moet ik eigenlijk zeggen hè? Officieel ja. Pv is zonne energie. Ja Waarom begrijpen? Waarom doe je dit vak? Waarom vind je dat zo leuk? Ja voor mij.

Uh Glenn, dat G. Dat gaat denk ik terug tot 2009. Dat is het moment dat ik de overstap maakte. Dat ik dacht ik wil aan zonne energie werken. En dat heeft natuurlijk te maken met de klimaatverandering. En toen drong echt tot mij door die uh uh uh gigantisch ellende die op ons afkomt door die klimaatverandering. Ik dacht ik wil helpen dat af te remmen. Ja en en Waar W. Waardoor kwam je door dat inzicht? Kun je dat nog herinneren? Nou natuurlijk, veel lezen heb ik altijd gedaan. Uh uh uh trouwens. En uh, ik zat ook wel op een moment dat ik aan het nadenken was van hè uh, misschien is het tijd voor iets anders. En ik was daar wel heel erg door getroffen. En mijn broer zat wel in de windenergie, dus de dag erna, daar ga ik natuurlijk zonne energie niet doen. Ja tuurlijk, ja ook grappig ja en en. Uh. Nou die klimaatverandering is natuurlijk heel heftig als je nu om je heen kijkt hè, naar wat er allemaal gebeurt met zonne energie, heb je dan het idee. Want ik kan me dat voorstellen dat je S als buitenstaander hebt van uh nou t gaat zo snel nu, niet normaal, we hebben we kunnen t niet bij. Als je nu volgens mij zonnepanelen bestelt, dan namens J heb je m al als je mazzel hebt over een half jaar, maar waarschijnlijk liggen ze pas over een jaar op je dak.

Mmm ja ja, maar da. Dat is natuurlijk een beetje dubbel hè. Ik zei net 2009 nou toen was er nog bijna geen zonne energie. Je een paar systemen op uh daken hier en daar uh minder dan 0,1 gigawatt. Uh, zeggen we dan. Nu zitten we in Nederland op achttien gigawatt. Ik zou zeggen is een heel mooi begin, maar we zijn er nog lang niet. Uh, we hebben zeker nog een behoorlijke versnelling nodig om die totale energietransitie daarmee te ondersteunen. Hoever zijn we ongeveer voor je gevoel? Ik snap dat dat als lastig is aan een tenor hoor te vragen, want die wil natuurlijk precies zijn. Maar doe n moest een percentage. Nou ik denk dat er nog een uh factor tien meer moeten als we naar de situatie gaan waarbij de energietransitie compleet is, dus helemaal duurzame energie hebben en waarbij 25% van de energie door zonne energie wordt opgewekt, ook dan moeten we ten opzichte van nu nog een factor tien meer. En dus, zoals je in je inleiding al zei, op zoek naar ruimte om dat te doen en daar verstandige, goeie beslissingen over nemen. Ja, ja ja, waarom? Waarom ben je? Zit jij in de zonne energie en ben je niet iets anders gaan doen? Wat misschien ook belangrijk is, maar waarom word je zo blij van? Ja, niet zo belangrijk natuurlijk. En nee. Uhm. Tijdens mijn studie uhm aan Technische Universiteit uhm zat ik al te worstelen met waarom halen wij in godesnaam olie uit t Midden-Oosten en gaan met de andere vinger wijzen dat ze daar uh de mensenrechten uh anders moeten inrichten om daar zo te zeggen.

Dus dat was voor mij wel een trigger om om uh richting energietechniek uh in t algemeen te gaan. Ik werd opgeleid om uh kolencentrales uh te ontwerpen. Zegt iets over mijn leeftijd misschien? Uh, superinteressant. Daarna uh een tijdje wel doorgegaan in energieadvies en dergelijke en toen pas eigenlijk. En daar heb ik t over. Eind jaren negentig begon een beetje die CO2 toch wel een topic te worden. Uh uhm, de CO2 footprint en alles. Ja wat dus en ik hoor ik ja ja uhm in t brede onderwerp misschien wel, maar nog niet op PV. Want uh jij verslaat me met 2009 Uh, want in 2011 uh ben ik met een uh studievriend van mij uh hadden we een idee voor een nieuw type zonnepaneel? Een beetje vanuit vanuit het uh creatieve ontwerpen en ondernemerschap uh kwamen op een idee en uh toen zijn we eigen begonnen met uh met een bedrijf wat de voorloper was van uh van X of Sun. Oké. En uhm dat mislukte. Die technologie ging lukte gewoon niet wat we bedacht hadden. Maar toen leren we wel heel veel over die uhm uh over de uh solar industrie, de PV industrie uh en vooral ook in Nederland. Wat nou eigenlijk het probleem is waarom heel veel mensen geen zonnepanelen wilden en dan uh ja uh daar hebben we t over 2012 dertien Ja, de Nederlandse daken zijn echt ondingen.

D'r zit van alles op, dus is geen ruimte voor grote zonnepanelen. Ze zijn lelijk. Iedereen had toen over die blauwe zonnepanelen iets. Ja, want die al die raspen, d'raf, staartjes en ja, en dat aluminium d'rin L dat wilden we allemaal niet. En uhm uh. En de levensduur in die tijd van zonnepanelen was ook nog vreselijk kort, dus terugverdientijden was uh uh stond ter discussie zou je maar zeggen. Zo zijn we bezig gaan met uh met een paneel te ontwikkelen wat en een lange levensduur had en de esthetische problemen weg zou nemen. En zo zijn we langzaam doorgegroeid naar uh uhm ja naar inductie systemen waar we t zo meteen denken over gekomen. Ja ja oké. En nog steeds wordt B. Wordt je daar bij de. Elke dag dat je denkt wauw wat gebeurt er een hoop en wat is dit spannend. Ja never a dull moment. Absoluut. Ja, ja nee, dit is uh jullie zijn ja gaaf! Wat is je ui? Wat jouw ambitie? Jan-jaap Als je naar dit onderwerp kijkt. Maar waar? Waar ben je naartoe aan t werken? Nou ik uh ik heb ooit een boek gelezen. Uhm Blue Ocean Strategy en dat ging over de Ford model TH. Uh, dat. Noem ik dan maar eventjes die blauwe zonnepanelen van vroeger. En daarna kreeg je een soort van second wave hè, een reactie op dat alles een zwarte auto moest zijn en ma en één.

Datzelfde model kregen diversificatie en daar heb ik eigenlijk op ingezet. Uh, een beetje vroeg. Uh. We begonnen in 2014 met die uh ge hoort t g uh dak geïntegreerde zonnepanelen. Ja, maar ik ben er s een sterk van overtuigd dat zonnepanelen een blijvend iets is. Maar en dat we alle oppervlakken of hé, overal waar de zon uh uh ons uh onze aarde raakt en dat we daar uiteindelijk uh dat zonlicht gaan activeren tot uh uh tot recordtijd. En dat dat is dus zo ook mij mijn doel uiteindelijk. Uh, we zijn nu heel sterk uh uh in de in de schuine daken en de ambities liggen nog veel verder en dus dat ze uhm, die diversificatie en integratie, ja daar, daar en daar ga ik helemaal voor. Ja, ja, geloof ik in Wi Poes bij Oost be bij jou slash TNO Wat? Wat is de ambitie van TNO? Ook dit thema. Want je. Ja, je kan natuurlijk. Je moet wel een soort van keuze maken waar je je tijd in gaat besteden natuurlijk. Uh ja nee, dat dit dat dat is lastige bij je werken echt. Als TNO in de in de breedte op het veld uh van zonne energie. En wat ik ook wel geweldig vind om te uh te zien hè, vergeleken bij vijftien jaar geleden toen me nog veel uh scepsis was, is dat zonne energie of zonnestroom nu de snelst groeiende bron van elektriciteit opwek is ter wereld hè Wow, sneller groeiend dan uh alle andere soorten en ook de goedkoopste per kilowattuur.

Uh, dit is de skepsis die d'r ooit was is wat dat betreft wel uh helemaal verdwijnen ja en en ook uh argumenten van ja in Nederland is te weinig zon. Ik denk dat dat soort argumenten ook uh inmiddels wel uh vertrokken zijn. Maar we nemen deze podcast op in uh in juni uh 2023 zeg ik er maar even bij. Voor de mensen die uh misschien over vijf jaar pas luisteren. Uhm nou d'r is genoeg zon de afgelopen maand geweest hoor. Ja, t is niet te geloven. Ja en wat zijn ambitie is natuurlijk. Waar moeten jullie naar toe hè? Waar streef je naar als TNO? Wat is de ambitie? Ja, en altijd als ik een eind vooruitkijken. De 2030 is altijd een mooi uh, een jaartal. Onze visie is dan leven we in een wereld dat het volstrekt logisch is dat we bij allerlei plannings uh uh uh uh uh planningsproces uh processen en bouw en infra altijd automatisch meenemen. De optie om zonne energie in die oppervlakken te genereren. Oftewel zonne energie kan op elk oppervlak en het is zo normaal als uhm kijk w als als we naar buiten gaan dan gaan we ook niet zonder kleren hè. We lopen niet naakt buiten, dus net zo normaal dat je kleren aandoet. Neem je ook de optie van zonne energie mee voor elk oppervlak? Dat is de visie.

Sterker nog, volgens mij is t verplicht om kleding aan te doen. Ja, nou dat heeft wel wat. Zo zou ik ook wel door willen trekken. Ja ja, anders wordt je opgepakt. Heb je geprobeerd? Ja ja Oh dat wou je niet weten. Ja andere was en ik wou dat zeggen dat is een totaal een onderwerp en dan gaan we dat zeker nu niet over hebben. Maar uh we gaan wel naar 2030 Tijdmachine actief jaar 2030. Ja, ik neem jullie mee naar 2030. Uh dat klinkt ver weg, maar dat is uhm ongeveer zeven jaar. Tenminste wel als wij deze podcast maken. Sterker nog, zes en half jaar, Het is gelukt Miep. Die ambitie is behaald. Alle oppervlakte die we in 2030 bouwen, ontwikkelen, bedenken, daar nemen we het allemaal in mee. T Is gelukt. Ja. Wat is er veranderd in de wereld daardoor? Ja, dat, dat is natuurlijk geweldig dat je d'r niet uh. Dan hoef je niet meer in al die processen te vechten van neem alsjeblieft uh die optie mee en kijk en kijk maar, het kan en et cetera, dan is dat natuurlijk geworden. En misschien zoals Jan-Jaap net zei wel verplicht hè? Ja, waarom ook niet, want dat is goed voor de algemeen belang en daar mag je t ook uh best uh verplichten. En dan zien we dus ook dat het ook inderdaad gebeurt en dat de opties om dat te doen op een manier die goed betaalbaar is, veilig is, acceptabel is voor de mensen.

Dus de goed uit ziet dat die opties ook allemaal aanwezig zijn. Ja, ik zie dat wel voor me ja, maar ik kijk even. Ik Ik probeer t al te visualiseren hè. Wij staan op het Mediapark, kijk om me heen, de staat hier vlak voor m'n neus. Buiten staat een uhm, een picknick bankje. Nou, dat heeft ook oppervlakte. Een gedeelte zit je op, maar de tafel zelf. Dit is zomer oppervlak daarna. Daarna zit er een stoep. Tegels zie ik liggen. Ik zie een Ik zie een ag geasfalteerde weg. Is dat allemaal in vanaf 2030 hè, zeg ik jij, want dan is t doel behaald. Zit t dan overal in? Nou, ik denk niet dat t dan overal in zit, maar als je uh nog weer twee meter verder kijkt dan zie je een g uh groot parkeerterrein. Ja, en ik durf er wel iets over tw onder te verwedden dat dat parkeerterrein overdekt zal zijn met zonnepanelen en dat is ook direct een veel groter oppervlak dan die picknickbank. Ja, dat die toch een beetje orde gezet is, maar dat parkeerterrein. Zal overdekt zijn en die stroom zal voor een groot deel ook lokaal gebruikt worden voor het opladen van elektrische auto's. Ja dus. Dat zijn dingen die. Nou, daar ben ik wel van overtuigd dat uh die gaan uh gebeuren. En toen k even wild he. Ik zie ook vlaggen vlaggen hangen. Ja, ik ben gewoon maar een beetje los aan denken.

Die uh die hangen de hele dag in de zon. Die vlaggen. Is dat nog interessant? Of zeg je van nou nee, die technologie hebben we nog niet. Of misschien ik zou ze weg Wel, je zou ze weghalen, want het is alleen maar ze gaan ze waarschijnlijk nog een keertje gaan. Ja, dat is ook een goeie. Ja. Ja. Ja. Ja. Uh nee. Kijk, ik denk wel dat je voor de grote oppervlakken moet gaan hè. Dus denk aan we zitten in een groot proces hervorming van de landbouw. Neem daar alsjeblieft die zonne energie hier mee hè, die combinaties van zonne energie met uh landbouw. Ook voor de verdienmodellen voor de boeren uh grote infrastructurele maar landbouw. Ik denk dan ja, als ik als ik zonnepanelen op t grasland leg, wat volgens mij het grootste gedeelte van Nederland is. Uh, nog steeds weideland. Ja ja, daar kunnen geen koeien lopen of uh nee, maar je kan wel goeie goeie combinaties maken met uh met verticale uh panelen of met kijk uh oké uh overdekking uh van uh, laten we zeggen hagel gevoelige gewassen zoals uh, frambozen en bessen oké, et cetera. Allemaal dat soort dingen in plaats van kassen. Of over de overkappingen met plastic, want die zie natuurlijk ook al regelmatig doen we d'r gaan zonnepanelen of zonne folie over. Ja, ja, oké, maar ik denk dat als je naar weilanden kijkt en we zitten hier vol met zo'n uh gegolfd landschap van zonnepanelen uh, dan is het eigenlijk meer een industrieel karakter geworden.

Dan hebben we ook nog wel wat andere problemen in Nederland die we dan daar misschien onder zouden kunnen schuiven, zoals een woningbouw. Dus ja. B Bedenk nou dat we al die oppervlakte anders gaan inzetten dan uh dan agri. Ja daar kun je daar dus ook woningbouw gaan plegen. Ja, ik weet t dus een moeilijk punt in in de in de brede discussie. Maar uh d'r dan maar zonnepanelen neerleggen. Vi vind ik persoonlijk dan een een te te simpele stap. Voor mij kun je de de problemen die we in een maatschappij hebben wat wat breder aanvliegen? En zijn ze op die manier ook goed oplosbaar? Ja, want we hebben ook nog iets van 900.000 woningen te bouwen toch? En de komende jaren gooi ze vol met zonnepanelen. Waar? Dat zeggen we die weilanden die nodig? Ja nee, maar de A. Op zich ben ik het wel met je eens, maar ik denk dat je vanwege de benodigde snelheid uh beide moet doen. Dus ik zeg zeker eindeloos en uh ja dat uh uh hele grote delen van uh t agrarisch land gaan omzetten. Maar je kan t meenemen in t uh planningsproces. Ja, en in de meeste scenario's uh hè, van de verschillende snelheden op gebouw, uh op infra, op land en op water. Uh ben je met 1% van t agrarisch land ben je eigenlijk al klaar? Ja, nou ja, een 1% ben je al klaar in die mix? Uh van uh van toepassingen die ik uh uh zei om de totale energietransitie te doen in Nederland.

Ja heb je een even heen want we zijn in 2030 dus uh bedoel d'r is uh sinds 2023 zeven jaar ontwikkeling geweest. Volgens mij gaat die ontwikkeling redelijk exponentieel met uh met zonnepanelen. Dus we we mogen ook best wel wat verwachten. En nu zetten we die zonnepanelen van anderen vooral nog ergens op en zijn t ook panelen, maar hebben we tegen die tijd zit t ook gewoon in dingen. Zit t in glas bijvoorbeeld waar je gewoon doorheen kan kijken waarvan je niet eens door hè. D'r zijn d Glas is tuurlijk megaveel oppervlak ook. Ja uh nee, t is uhm uh. Sterker nog uh het is agro dus uh, dat is er al. Uh. De vraag die je daarstraks stelt van uh hoe ziet de wereld eruit? Nou, t is niet dat t al t asfalt bijvoorbeeld uh hebben vervangen uh wat wie net bedoelde, maar t is natuurlijk wel uhm uh. De technologie is er. We zijn hard bezig om al die technologieën voor integratie van uh van uh PV technologie. Pv in asfalt bestaat ook al ja, de H d'r is van uh. Tno heeft een mooi project daar uh in t verleden al gedaan uh als ik t goed zeg en uhm een fietspad zelfs. Uh uh uh ja ook. Klinkt ooit zo logisch hè? En je is als zwart, maar bijvoorbeeld ja, wij produceren zelf dan uh dakpan vervangende zonnepanelen.

Dus uhm, dan heb je een uh gelijk ook een duurzaamheids besparing, want je hoeft geen klei meer af te bakken in uh uh uh in de gas ovens. We maar zeggen ja dus dat heb je al te pakken en en dan heb je bijna ce uh zonnepanelen a CO2 neutraal uh liggen bij wijze van spreken en t ziet er gezellig uit. Wat wij kopen landelijk fysiek uit. Ja ja. En dat uh heeft dan ook de levensduur die we verwachten van een dakpan. Dus t moet niet van dat van dat. Want we hadden net ook ns even over de 2030 uh hoeveel uh gigawatt een we wel niet neer moeten leggen. Uhm, dat is om zeg maar een CO2 neutraal. Maar vervolgens ontstaat er een markt waarbij we dus ook een vervangings uh industrie gaan krijgen en die zal niet uh niet mis zijn. Dus de hoeveelheden die wij moeten gaan produceren met z'n allen is behoorlijk. Nou dan moet je, wil je dus daar eigenlijk tot levensduur van zonnepanelen langer uh wordt. Uh. En zeker als je ze gaat integreren in gebouwen bijvoorbeeld of in wegen bedoel je niet iedere tien jaar weer geler gemaakt worden hè? Want ja, voorlopig plakken we alles aan mekaar volgens mij met de zonnepanelen. Ja, dat is denk ik de grootste grote uitdaging die uh die voor ons legt. En daar zijn we samen met TNO. Nou toen wij nog een aantal innovatieprojecten lopen.

Hoe krijgen we de schaarse materialen en of de vervuilende materialen uit die zonnepanelen? Kunnen we andere typen zonnepanelen gaan maken zonder afbreuk te doen aan de efficiency en de opbrengst? Die moet stijgen nog, Die moet omhoog. Ja, uhm uh dan wel de levensduur uh te verkorten. Ja nee, want dat hoor je natuurlijk ook. Uh wie dat je dat er gezegd wordt. Ja uh. Zonnepanelen zijn prachtig en dat gaat hartstikke goed. En uh, t is een mooie schone vorm van energie. Het nadeel is dat er allerlei elementen en materialen in zitten die niet oneindig voorradig zijn. Dus t is uiteindelijk toch geen oplossing. Ja, nou, dat is uh slechts voor een heel klein beetje waar. Het grootste bestanddelen van zonnepanelen zijn Uh silicium? Nou, dat is oneindig. Uh ja, dan maak je voor zo'n handig gebruik, want dat hebben we glas et cetera. Dus ik denk dat dat op zich heel erg meevalt. En dat neemt niet weg dat je moet blijven streven. En daar hebben we ook een programma op lopen. Zoals Jan-Jaap al zei naar 100% circulaire uh zonnepanelen. En ik denk ook dat dat uh mogelijk is. We zijn een mooi eindje op weg. Ja, ik neem jullie terug naar vandaag. Tijdmachine Actief. Terug naar nu. Ja, we zijn weer terug in 2023. Da's fijn, want ik voelde me toch een beetje oud. Uh, over zeven jaar. Ik ben nu weer helemaal wel fit en gezond en zo. Da's wel fijn. Uh wat zijn uh wat zijn daar de leukste spannendste ontwikkelingen die je nu al ziet hè? Want 2030 maar net even gekeken waar we willen zijn.

Ja wat? Wat zie je nu al gebeuren waardoor je zegt ja dat, dat geeft toch aan dat t niet een mooie droom is die we net geschetst hebben. Maar dat geeft aan dat t eigenlijk een soort voortborduren is en wat er nu al gebeurt. Wie, waar, waar, waar, welke ontwikkeling word jij zelf enthousiast van? Ja kijk, dat TNO pak we echt wel die rol van innovatie motor hè. Dus alles wat ik zeg doen we altijd samen. Uh, met bedrijven. En als ik dan de dingen zie die uh die nu gebeuren en dat dat zijn eigenlijk wel elk jaar weer nieuwe highlights hè. En dan dan, dan zie ik dat uh uh we hele mooie voorbeeldprojecten neergezet te hebben. Bijvoorbeeld geluidsscherm. Helemaal mooi geïntegreerd met zonne energie, waarbij je laat zien dat t inderdaad gewoon kan, zowel technisch als acceptabel als wat maakt dat voor, voor voor zeg maar niet EXP Experts hè? Want ik vind dat zo'n logische plek. En geluidsschermen, Hè hè, het is veel oppervlak. Ja, maakt niet zo heel veel uit. T Hoeft niet heel mooi te zijn. Geluidsscherm is per definitie bijna niet mooi. Ja, waarom is dat toch ingewikkeld? Ja, dat heeft m met een aantal dingen te maken. Veranderingen gaan bijna per definitie langzaam. Ja, dat zit in de aard van het beestje of in de aard van de mens.

Uhm. Dus t is ook een beetje frappé tu hè? Je moet dus gewoon steeds op uh op wijzen en gewoon laten zien. En het beste wat je kan doen uh zeg uh i is uh in uh. In zo'n innovatie omgeving is het laten zien en en blijven proberen dat balletje aan het rollen te h uh uh t te maken. Ja uhm. En dan gaan ook die regeldingen en die juridische dingen. Die gaan op een gegeven moment ook ook rollen, want steeds meer mensen gaan dan zeggen van oh maar s toch raar dat we dat niet standaard doen. En dan? Dan zijn we dus eigenlijk ook weer bij dat beeld van 2030 dat ik zeg van ja, dan is t zo normaal geworden dat we dat soort vragen niet meer stellen, want we doen het gewoon. Ja, ja, ja. En dat geldt ook voor dit voorbeeld. Ja, ja, Jan-Jaap, mooie ontwikkeling waarvan je ziet Ja, als ik dat doortrek dan is t 2030. Is helemaal niet een uh gekke droom. Dat gaat gewoon gebeuren. Nee, we waar wij uhm waar we mee bezig zijn is uh om te kijken of we dat dak van die woning gewoon alle energie die nodig is daarvan na vanaf kunnen halen. Dus uh en uh we stipte al warmte aan uh in een uh eerdere stuk waar we nu n een product voor ontwikkeld. Uh ja, dat dat voor warmte. Want als ik naar mijn eigen dak kijk daar liggen nog geen zonnepanelen op want ik heb een monumentale woning, dus dat is allemaal ingewikkeld.

Dat staat wel op één of andere manier een zonnecollector op voor warmwater. Ja, maar die H. Die combinatie is natuurlijk super interessant ja, al worden heel veel uh misconcepties nog uh ook ook door techneuten gemaakt in uh in dit uh uh ik ben daar 96 op afgestudeerd nota bene uh energieopslag in de bodem en zo. T Gaat om dat de warmtevraag s winters is en de uh elektriciteitsvraag eigenlijk uh nou nota bene een piek kan hebben als je airco hebt in de zomer, maar uh een beetje verdeeld is over t hele jaar. Ja, terwijl de aanbod van dat zonlicht wat uiteindelijk ook warmte moet worden uh natuurlijk w kant minder is, dus je moet zorgen dat je daar een slimme combinatie van maakt. Uhm nou die is er, daar hebben we de eerste paar woningen mee uh gedaan met één van de grote aannemers in Nederland. Dat ziet er gaaf uit! En daar daar, daar sta ik s ochtends voor op voor dat soort ja uh hoe heet t t toepassingen die wij uh met der TNO dan uh ontwikkelen en die wij uiteindelijk dan uh kunnen integreren uh in de woningbouw in Nederland. Uh, en dan hebben we t nu over schuine daken en datzelfde kun je voor gevels gaan daar gaan doen. En ja dus dan. Energie in de breedste zin van het woord.

Dus even die oogkleppen van Van Solar af aan dat we flink tijd produceren. Nee, we hebben er gewoon een energievraagstuk op te lossen. Plus alle uh uh een randvoorwaardelijk heid als esthetiek uh regelgeving, veiligheid. Die moet je gewoon integraal oplossen en dat kan. Het kost wat moeite en wat uh wat uh wat uh Brainpower uh en van van aantal mensen. En niet alleen van techneuten, maar vooral ook voor maatschappelijke partijen. Uh, zoals die geluidschermen denk denken. Heel wijs als Rijkswaterstaat daar zelf uh uhm uh ook uh ook aan tafel uh komt zitten. Ja, want uh. En de provincies natuurlijk. En die doen fantastisch. Maar ik zie die belangstelling echt groeien. Zeker? Zeker, zeker. Het is uhm, maar d'r wordt uh ik zit nou um nou zoals je weet al een aantal jaar in deze business. D'r wordt wel heel veel gepraat en er wordt weinig meer gedaan over. Nou dat zie ik nu veranderen. Gelukkig maar. Ik ben een ondernemer, Een beetje ongeduldig dus. Uh uh, morgen af is bij mij t credo. Ja, en dat is altijd uhm uh. Dus Nou dat dat kan wat mij betreft wel iets meer energie uh uh krijgen. En in Jan-Jaap dan zeg ik effe heel flauw hè, Zonnepanelen komen gewoon uit China. Ja en niet t Nederland. Ja en ze kwamen ooit uit Duitsland, maar daar komen ze maar ook bijna niet meer vandaan. Ja, maar we hebben de slag gewoon verloren op Europa. Dus wat ben je nou aan t doen? Ja, nou, je hebt helemaal gelijk tegen de bierkaai.

Ja. Als ik s ochtends uh die twee haren van me recht kam dan, dan vraag ik me af van waarom ga ik in godsnaam dit wel doen? Uhm uh, want ik ben net paar weken geleden weer in China geweest en daar praat je met één uh producent en die gaat dan twintig gigawatt neerzetten aan extra productiecapaciteit. Twee weken terug. Uh de heer Timmermans in Delft uh horen praten en daar gaan we als als Europa veertig gigawatt dus t dubbele van die ene producent uh voor 2030 neerzetten dus de de ambitie die in China is om om om verder te groeien en en t kapitaal wat daarvoor beschikbaar is. Niet alleen investeringskapitaal maar ook operationele kosten. Die lagere is zo giga dat Wij kunnen eigenlijk wel wel stoppen als solar industry als we uh als we daar niet uhm een fair play field van maken. Ja in Amerika hebben ze op begrepen, daar is dat uh. De IRA is daar uh van kracht en dat gaat veel verder dan alleen maar wat ondersteuning om wat machines te kopen. Het is echt een integraal plan. Ja en dat is waar. Door ja de afgelopen uh afgelopen tien jaar uhm uh heb ik al die productiebedrijf van zonnepanelen onder zijn uh omzien vallen tot echt grote reuzen in Duitsland aan toe. 4000 man op straat voor voor Solar wilt wat? Uh wat wie? Tring uh wij hebben t uh kunnen overleven omdat wij ook wat meer die gebouw gerestaureerd.

Uh precies. Ja, ja, daar gaat een Chinees niet zo snel uh z'n heil zoeken dus uhm uh dat heeft uh voor gezorgd te kunnen overleven. Maar ja, dat moet hier wel. Als we dit integraal groot willen doen en ook de innovatie willen behouden in Europa dan dan uh ja, d'r moet een industrie zijn en daar moet de kennis in. Dus ze zijn en en d'r moet support vanuit uh vanuit de politiek uh zijn integraal wippen. Uh, hebben we dat in 2030 ook opgelost? Daar hebben we weer uitdrukking vandaag, maar ik verwacht dat wel. Ik zie daar echt ook wel hele, hele goeie kansen. Ik ben helemaal met uh Jan Jaap eens. We moeten niet hetzelfde gaan doen in China en dan proberen het zo'n competitie aan te gaan. Dat is natuurlijk kansloos, maar we hebben een aantal kansen waarbij we een jump uh kunnen maken en het beter doen dan andere. Uh, bijvoorbeeld op die circulariteit die net even aan de orde was of op de nieuwste generatie in de tandem technologie. Hogere efficiency is ook een hele mooie kans. En bijvoorbeeld op die circulariteit als daar een soort nou als uh. Als we dan binnen Europa ook de normen neerzetten dat wij alleen maar circulaire zonnepanelen willen, dan heb je daarmee die Europese industrie ook. Indirect heb je de markt ook gelijk geregeld een beetje beschermd. Ja helemaal uh, helemaal juist. Want wat leuk dat we t over de ondernemers hadden.

Dit is de tijd van het kan wel, dit is onze tijd. Ondernemende mensen, die hebben er altijd voor gezorgd dat t onhaalbaar of zelfs het onmogelijke ineens wel mogelijk bleek. En in deze aflevering van Dit is onze tijd een korte pitch van Altijd van Hoeken, oprichter en CEO van Ocean's of Energy en uh. Hij vertelt wat je kan bijdragen aan dit mooie. Ja, deze mooie ambitie die we met elkaar hebben. Mijn naam is Allard van Hoeken, oprichter en CEO van Oasis of Energy. Als eerste in de wereld ontwikkelde Oceans of Energy zonnepanelen die op de Noordzee kunnen drijven. Hiermee kunnen we enorm veel energie opwekken zonder ruimte op t land in te nemen. Op slechts 1% van de Nederlandse Noordzee kan alle elektriciteit die Nederland jaarlijks gebruikt worden opgewekt, oftewel 15 tot 20% van alle energie die Nederland jaarlijks verbruikt. De offshore zonne drijvers passen ruimte tussen de windmolens op zee en gebruiken dan dezelfde stroomkabels naar land. Wind en zon samen leveren ook meer continuïteit. Door zonnepanelen tussen de windmolens op zee te leggen, wordt er tot vijfmaal zoveel energie opgewekt op hetzelfde stukje zee. Heel belangrijk De natuur en het zeeleven varen wel bij de Drijfveer. En de structuren. Zij vinden daar bescherming en houvast, waardoor allerlei extra zeeleven wordt aangetrokken. Dit blijven we natuurlijk goed monitoren tijdens de uitrol de komende jaren. Ja, die had ik. Uh, die had ik zelf nog niet bedacht moet ik je eerlijk zeggen.

Wieb Ja, T Ja, die C die ik zie, die uh, die enorme wand die ook. Die windmolens wordt ook steeds groter, die zie k staan, die moeten een stuk van mekaar staan. Maar ja daar zit tien meter vissen tot vijf keer zo veel energie. Wow. Ja nou D Kijk uh oh ze is tof! Energie, daar heb ik zij er uh bewondering voor. Dit is echt één van de pioniers voor uh zonne energie op zee. Als TNO zijn we ongeveer in 2016 begonnen met drijvende zonne energie hè. Eerst op uh binnenwater en daar lopen we in Nederland uh mee voorop. In Europa inmiddels 230 megawatt. Hè? Je heil, uh ha ha, dat is uh echt een mooie uh mooie hoeveelheid zonne energie op zee is eigenlijk een logische volgende stap. Ja uh, t is niet makkelijk uh dus uh dat er mensen zijn met ondernemers Drift uh, zoals alle Van Hoecke die daarmee aan de slag gaan en daar uh uh dat uh dat is uh s en uh uh heel bewonderenswaardig. En ik ja, ben ook overtuigd dat dat gaat lukken. Ja, 2030 is heel dichtbij, dus we hebben best wel haast. De tijd tikt. Dit is onze tijd. Ja, de tijd tikt. Uhm. En dat zorgt ervoor dat we haast hebben. Uh, met z'n allen. Uh, zeker als je ziet. Nou ja, uh Wiep zei t al even in t begin, als je ziet wat er op ons afkomt met uhm de hele e klimaatverandering en hoe heftig dat gaat worden, dan hebben we best wel uh vaart moet erachter en we gaan al hard, maar we moeten eigenlijk nog veel harder.

Wat we elke aflevering doen is dat we aan een uh young professional vragen om een vraag te stellen over het thema. En in dit geval natuurlijk gaat t over uh ja, de de prachtige ambitie om alle oppervlakte uhm in Nederland waar ik in de hele wereld uh te voorzien van uh van zonne cellen te zorgen dat dat dat energie oplevert. Dus laten we even vra. Uh luisteren naar de vraag van Sanne van den Broek. Hai, mijn naam is Sanne van der Broek en ik studeer de master Sustainable Energy Technology aan de TU Delft. Momenteel ben ik bezig met mijn afstudeeropdracht bij TNO Solar Energy en in mijn onderzoek ben ik bezig met het modelleren van dynamische schaduweffecten die voorkomen bij zonnepanelen geïntegreerd in voertuigen. En vooral die rijden, want dit zijn vooral schaduwen die ontstaan door omliggende bomen, gebouwen et cetera. En ik kijk hierbij naar wat er van de zonne instraling verloren is gegaan door de omgevings en routes te modelleren. Een groot voordeel aan zon geïntegreerd in auto's is dat je tot op een zekere hoogte minder afhankelijk bent van t elektriciteitsnet, aangezien je de energie opwekking direct kan benutten en het dus niet nog eerst via t net hoeft. Met het probleem van net congestie wat nu speelt ben ik benieuwd of deze directe teruglevering voor zonnepanelen geïntegreerd in daken en gebouwen ook werkt en of dit wel voordelig is.

Ik ben heel benieuwd en hoort graag! Dank je wel! Ja, ja, opwek. Nou ja Jan-Jaap uh dat is jouw uh is jouw ding hè? Ja, opwek daar waar t gebruikt wordt, dat is natuurlijk t fijnste wat er is, want als je t niet transporteert dan heb je ook geen verlies. En sterker nog, dan heb je niet al die dikke kabels nodig. Ja maar uh. En niet te vergeten op een moment dat t nodig is. Oké, dus. Uhm uh nee. Helemaal voor. Ook gaaf waar zij mee bezig is dat je dus een route kunt kiezen naar wat de meeste zon op je dak geeft ze in je auto dat je t verst komt. Maar uh nee, helemaal helemaal eens. Uh. Op t moment dat we industrie woningbouw zoveel mogelijk energie opwek daar realiseren Uhm uh belast je t net natuurlijk een heel stuk minder. Uh wat er dan nog nog aan piek be uh uh opwek uh over is. Zou je t net opgooien? Ook daar moet je zorgen dat je daar uh uhm uh regels voor hebt, dus dat je dat kunt remmen en dat er dat je stimuleert dat uh dat. De opslag komt er lokaal uh. Maar je moet veel meer in in kleine micro grids gaan denken dan dan dat dat Nederland met z'n allen aan één groot netwerk zit wat nu niet mag hè.

Nee, ja daar, daar zijn d'r zijn ook weer rail ging Wat belemmert dat daar daar uh verdere innovatie uh plaatsvindt of of problemen opgelost worden. Dus die dat, die zul je moeten beslechten hè. Maar laten we wel zijn, t Is ook geen nieuw problemen hè. Toen ik in 2011 begon hebben we t hier al over gehad met Liander. Ja uh in in een congres je en uh dat dit misschien wel belangrijkste probleem is. Het distributie van energie is een groter probleem uh dan de opwek, want anders hadden we de Sahara wel vol gezet. Ja dus Uh ja en vandaag de dag komt dat nog steeds uh steeds terug. T is uh snelheid is geboden en Maar ik hoor je ook zeggen uhm uhm zo'n huis uh zeker de nieuwe huizen die in 2030 gebouwd gaan worden, die worden veel meer een soort integraal systeem waarbij opwek opslag gebruik verbruik met intelligentie daarin. Nu is nu k. Zeker Als ik nou kijk wat er nu gebeurt, nu wordt er worden d'r gaan zonnepanelen op een dak geplakt en dan wordt je en d'r wordt uh wordt aangesloten op t bestaande uh netwerk wat je in t huis hebt en uh d de lijn naar buiten en dat is t dan wel. Ja dat is niet, dat is niet zo heel slim, daar zit niet zoveel Cell slimmigheid in. Nou ja, kijk, de de slimmigheid zit m in de regelgeving dat we d'r een terugleververgoeding hebben, dus dat t net kunnen gebruiken.

Zo'n accu, ja, dat is om te stimuleren dat zonnepanelen d'r initieel zouden komen. In Duitsland zijn ze wat verder daar dan wij, dus op gegeven moment zijn ze daar juist weer met uh met uh financiële prikkels gekomen dat iedereen uh accu's uh in z'n huis gaat uh gaan nemen. Nou, dat daar zover zijn we in Nederland om een of andere reden nog niet. En daarbovenop zou je natuurlijk uh ja, we hebben rijdende accu's, zorg nou dat die dan ook uh ontladen kunnen worden. Uhm uh, weer terug naar de woning toe. En dat is niet bij alle auto's zomaar uh toestaan dat leveranciers uh schakelen Tel dicht. Dat zou je eigenlijk ook 111 ja een standaard vite moeten zijn bij auto's lijkt mij. Ja. Kortom d'r valt ook nog een hoop aan mekaar te knopen. Ja, nog sterker ik uh ik uh ik geloof ook helemaal niet dat uh ieder huis z'n eigen uh batterij dat dat uh de oplossing is. Dan weet je zeker dat je met z'n allen als uh el als uh energie systeem veel te duur uit bent hè. Primair is stabiliteit van het net uh de verantwoordelijkheid van uh de netbeheerders. Uh, in mini grids kan je wel dingen doen. Als je al een elektrische auto hebt, dan heb je daar een stuk opslag, dus die kan je veel slimmer gebruiken. Maar elk huis zijn eigen batterij. Dan zijn we met z'n allen erg duur uit. Dus dat die batterij zal de meeste toch een groot gedeelte van de tijd niet zoveel doen.

Net zo goed als de meeste van de tijd je auto niks staat te doen dus al gedaan. Heeft die kleinschaligheid per definitie gewoon te duur? Ja, ja, maar de vraag is of uh kostprijs uh rechtvaardigt dat we heel lang gaan wachten op een integrale oplossing? Dus uh, uiteindelijk zijn we als maatschappij denk ik uh duurder uit als we gaan wachten tot ons net uhm de juiste oplossing heeft bedacht. Ja dus. Utility Skil dus. Grote zonneparken met batterij zijn goedkoper qua kilowattuur prijs vergeleken bijvoorbeeld met hoe het nu is met UH voor de voor de piek uh belastingen gascentrales die plotseling even snel moet aanzetten, dan is dat goedkoper. En dat moeten we dus ook doen om de grote zonneparken die utility zoveel zonneparken ook van batterijen te voorzien. Uhm, dat is goed, Daar kunnen we nog een tijdje over discussiëren, maar dat is uh zal ik t uh, zie je ook al op basis van uh ja economie, maar dat is dat is weer de kostprijs Z en en dat ben ik met je eens voor die grote parken daar, daar moet je een buffer tussen tussen zetten want die staan vaak ook ver van t van t echte netwerk af hè. Da's een terrein van een boer dat vroeger een uh uh een peertje in z'n woonkamer hangen en that's it. Dus dat is de Groot van de kabel.

En nu zit er een uh windmolen voor zonnepark op. Dus uh, dat kost heel veel geld om dat aan te sluiten, dus daar moet je slim mee om gaan met buffering. Helemaal eens ja, alleen de kortste slag en uh, waarbij we de kosten ook uh maximaal verdelen in t land. Uh de snelheid en goeie kostenverdeling is denk ik door decentrale uh start te krijgen. Uh uh accu's op op woning op bedrijfsniveau zodat iedereen zo min mogelijk aan t net gaat lopen hangen. Ja, volgens mij slaat dit de spijker op zijn kop van wat er dus nodig is om echt een goeie gerichte versnelling te krijgen. En dat is gewoon een ambitieus scenario vanuit de overheid. Zo en zo gaan we te doen daar de opwek, daar, de opslag zo en zo en dan hebben investeerders zekerheid. Dan hebben bedrijven richting, dan hebben innovatie partijen ze als TNO hebben richting. Ja dat is wat nodig is en dat is volgens mij het allerbelangrijkste om die versnelling en nu in gang te zetten. En men. Nou en daarmee hebben we een prachtig einde van deze aflevering. Dank je wel Wieb Folkerts van TNO en Jan-Jaap van Oss van Texas Sun en de linkjes naar Uhm, Exxon en AD TNO en daar waar je meer informatie kunt vinden. Daar zorgen we natuurlijk voor in de show notes. Dank je wel voor t luisteren. Dank je wel voor t luisteren naar. Dit is onze tijd, een podcast van TNO. Wil je meer weten of luisteren? Ga dan naar TNO punt nl Slash podcast Slash. Dit is onze tijd. Tno Innovation for Life.

#002 DIT IS ONZE TIJD QUANTUM PROC MIXDOWN V2 .mp3

Dit is de tijd voor grote uitdagingen van innovatieve oplossingen. Dit is de tijd van het kan wel. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO met Glenn van der Burg. Quantum technologie kan problemen oplossen in minuten waar een klassieke computer jaren over zou doen. Quantum computers hebben de potentie om onvoorstelbare doorbraken te verzorgen op gebieden zoals materiaal wetenschappen, geneeskunde en kunstmatige intelligentie. Maar wat is quantum technologie nu eigenlijk? En hoe kan deze technologie bijdragen aan belangrijke doorbraak? In de studio twee experts die daar alles over weten. Roger Verberk is Director Semi COM en Quantum bij Medical en ook nog Medical Photonics. Dat is nog wat bij mekaar. Bij TNO en Arian Stolk is PSD kandidaat bij Qtek. Fijn dat je luistert. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO. Ja, quantum technologie. Ik moet je hier heel eerlijk zeggen, ik heb er eerder een keer een podcast over gemaakt. Uh Rogier en Arian. Dat is geen uh, geen eenvoudig onderwerp kan ik jullie zeggen. Dus uh, nu al respect voor jullie Uh w w w. Wij hebben denk ik met z'n drieën de uitdaging om de luisteraar kort mee te nemen in wat het is, zodat ie zich daar een beetje een voorstelling uh van kan maken. Dus uh ja uh Rogier, help ons. Wat is quantum technologie? Nou, ik zou zeggen beginnen met te accepteren dat we t niet helemaal gaan begrijpen. En in dit halfuurtje helemaal niet. Oh, dat is oké.

Ja, ik ga gelijk de verwachting even bijstellen. Het is oké om t niet helemaal dat je t niet. Daarvoor is t nou net even te ingewikkeld. Maar uh. Gelukkig zijn we nu zover dat we heel veel dingen snappen en er ook een aantal dingen mee kunnen. Dus terwijl sommige onderzoekers nog blijven zoeken naar kunnen we t beter begrijpen, zijn wij onder andere bezig met wat kunnen we d'r al mee? Dus hahha je kunt twee sporen bewandelen he? En wat zijn dan de uh de eigenschappen die we niet hoeven te doorgronden waardoor d'r zulke spannende dingen mee gedaan kunnen worden. Arian, nou ja, één van de fundamentele dingen van die countdown logie is dat ze een andere manier hebben om informatie te processen. Dus dat je op een andere manier naar problemen gaat kijken dan dat je bijvoorbeeld nu met klassieke computers kan. En een van die dingen is een belangrijk onderdeel als de Cubit, dat zeg maar de fundamentele bouwsteen is van een computer in zeg maar in contrast met de klassieke bit ja nee o de nul of de één hè, die is altijd al aan of uit. Ja en wat Zeg maar over de decennia uh in t verleden uh zeg maar g uh gezien is, is dat als je die cubit dus gebruikt om informatie op te slaan en te verwerken, dat je dan een probleem op een andere manier aan kan pakken. En dat bijvoorbeeld problemen die voor een klassieke computer heel moeilijk zijn bijvoorbeeld de versleuteling kraken van huidige encryptie dat die in theorie veel sneller kunnen.

Aha, oké, dus t gaat voor versnelling zorgen. Dat is eigenlijk t belangrijkste. Maar dan zeg ik even als leek t gaat toch al elke keer sneller. We hebben de de de wet van Moore. Volgens mij heet hier dat uh dat t elk uh elk jaar al uh twee keer zo snel gaat moet moet t nog zoveel sneller? Nou ja, de vraag uh is er wel, maar. En inderdaad, wat we normaal gesproken doen in de computertechnologie is elke. Elk jaar, elke twee jaar gaat er een factor twee sneller. Dus dat zijn bescheiden stapjes, maar enigszins voorspelbaar. Wat we nu met kwantum ecologie proberen is die kwantum computer bouwen. En die gaat niet een klein beetje sneller, maar die gaat voor sommige problemen echt een factor. Nou uh 1000 miljoen misschien wel sneller voor. Voor hele specifieke problemen. Oké, dus de uitdaging is kunnen we m uh opzetten en inrichten voor die specifieke problemen waar die zo'n enorme impact kan hebben? Oké, uh Rogier, waar ben jij nu mee bezig? Waar je nou ja, elke ochtend uh bijzonder blij je bed voor uitkomt? Wat, wat, wat weer zo mooi aan t w aan wat je nu aan t doen bent. Ja kijk, voor mij is t mooi natuurlijk dat wij een enorm team hebben. Bij Qtek hebben we 200 vijftig mensen en andere TNO afdelingen ook nog wel.

Nog tientallen. En met z'n allen. We zetten we stappen in al die uh gebieden er onder om anderen in de kwam d'r technologie hè. Dus dat kwam door computers, kwantum sensoren en kwam de communicatie. En met z'n allen zie je dat je dat je behoorlijke stappen maakt. En we doen natuurlijk niet alleen in Delft en we werken in de rest met de rest van t land en ook internationaal samen. Ja, en elke paar maanden vieren wij wel dat we weer een stap gemaakt hebben dat we of 111 cubit hebben. Gemma Uh Arjen noemde de Cubit dat we die beter onder controle hebben of dat we meer cubit naast elkaar uh aan elkaar kunnen koppelen en samen kunnen laten werken. Ja, dat soort mould stones die uh die val. Volg elkaar nu een uh redelijk tempo op. Ja, je zit echt aan de aan de voorkant van een ontwikkeling hè. T Is te zeggen ja uh, t is veelbelovend, maar d'r moeten ook nog wel heel veel uh problemen opgelost worden. Ja, dat is t dilemma. Je be enerzijds be enthousiast omdat omdat je zoveel stappen maakt en tegelijkertijd b begrijpen wij als geen ander hoeveel werk we nog hebben te doen. Uh, voor die computer ergens uh in een commerciële toepassingen uh staat te draaien. Ja, want even voor de duidelijkheid je kan nu niet uh uh naar een groot bedrijf bellen en zeggen doe maar even kwantum computer.

Dat uh dat is een beetje ingewikkeld. Nou, d'r is je moet heel veel geld hebben. Waar IBM kan je iets uh iets huren. Oké, IBM heeft uh een kwantumcomputer redelijk ver ontwikkeld en die die staat ergens uh in de cloud aangesloten en daar kan je in principe nu op inloggen. En als je dan betaalt dan kan je daar wat berekeningen laten doen. Dat is eigenlijk de eerste commerciële versie. Wauw uh o. Sterker nog uh. Ook Qtek heeft t Zijn eigenlijk we een computer in de cloud staan. Uh, t Is dan een hele bescheiden computer met wat is het vijf bits en dan kan je gewoon uh naar www punt Quantum dash in Spire punt com gaan en dan kan je zelf uh interactie hebben met die klant computer. De vraag is alleen wat kun je ermee? Kan je daar nuttige dingen mee? Kan je daar snel berekeningen mee doen? Maar op dit moment nog niet. Maar ik kan zeker aanraden om gewoon daarnaartoe te gaan en te kijken wa wat t allemaal precies inhoudt en hoe dat allemaal werkt. Ik kan me voorstellen dat de interface nog niet zo eenvoudig is als bij uh chat GPT of zo dat je gewoon vraag kan stellen neem ik aan? Je moet daar je wel een beetje verstand van hebben. Nou, d'r zit genoeg informatie bij om ook jou te leren over hoe die dingen precies werken. Dat t hele idee ook.

Ik denk dat dat ook één belangrijk thema is van hoe Waar we t nu over kunnen hebben is dat er ook heel veel kennis uh nodig is in het brede publiek en ook in technici en een uh zeg maar een beroeps publiek om daar uh verder mee te gaan en verder met te werken. Want zoals je zei, je kan niet alleen, je hebt een groot team nodig. Arian, wat ben jij aan het doen waar je nu uh super enthousiast over bent? Uh ik ben op dit moment een uh PSD aan het doen bij Qtek in de groep van UH Ronald Hanson en uh zijn Group. Uh is eigenlijk veel bezig met het bouwen van kleine quantum netwerken, dus het al aan elkaar koppelen van de kleine kwam de computers en mijn project zit vooral in t idee van hoe kan je die koppeling. Dus dat komt die quantum links, hoe kan je die nou doen op bestaande telecom infrastructuur? Oh oke, hoe breng je dat soort concepten van nou ja, een quantum netwerk? Hoe brengen die nou in de daadwerkelijke echte wereld in? Zeg maar de Deep Floyd uh Quantum uh in de telecom fiber. Oke en daar uh ben ik er erg druk mee. Gaaf! Alright, uhm we gaan uhm vooruit in de tijd. Tijdmachine Actief jaar 2030? Ja, we zijn in 2030. T Klinkt alsof t heel futuristisch en ver weg is hè? Maar ja, dat is uh.

T is nog geen zeven jaar, dus dat is ook wel weer dichtbij. Maar t interessante is natuurlijk het is wel een jaar waar veel mensen een ambitie uh veel organisaties en ambitie uh uh voor hebben. En wat is die ambitie voor UH voor TNO op dit thema? Uh Rogier, Onze eerste ambitie is dat we in 2030 een uh vrij grote gemeenschap om ons heen hebben verzameld en gebouwd om deze uh milestones te bereiken. He, t Is begonnen bij bij Qtek hè. De TU Delft en TNO in uh een samenwerkingsverband. Maar inmiddels hebben we al een een zestal uh startend bedrijven gecreëerd. We hebben wat bedrijven uit t uit t buitenland naar Delft toegetrokken uh, waardoor de nu een heel groot ecosysteem ontstaat en wij schatten dat in uh 2030 uh nou erbuiten ons instituut instituut zeker meer gebeurt dan in ons eigen instituut. Oké, en dat hebben we nodig om al die parallelle paden die je moet aflopen te ontwikkelen hè. Het ene bedrijf doet uh die component en ander bedrijf doet een ander component. Wij blijven doorwerken op de wat moeilijkere fundamentele stukken en samen is dat de snelste weg denk ik. Want computer. Ja en da is uh is dan ook t idee dat Delft een soort hub wordt voor dat soort technologieën. Dat zal ongetwijfeld in. Ter plekken van de wereld zullen Holleeder ook veel gebeuren zeker? Ja, de d d Er wordt veel gesproken over dit soort hub modellen, in verschillende technologieën ook.

En voor Kwantum is Delft echt wel een belangrijke hub aan t worden. Ja en uh, we doen dat wel met een aantal andere sites in Nederland ook hè. Bijvoorbeeld Uh, de wiskundige kant zit wat meer in Amsterdam. Wij zijn wat meer vanuit de natuurkunde aan t denken. Ja, voor de fijnproever, dat is toch echt wel een andere app approach. En je hebt die verschillende dingen nodig. En ook uh. Twente en Eindhoven hebben zo'n eigen bijdrage. En daarnaast werken we natuurlijk ook samen met hubs. Uh in t buitenland ja, maar Delft uh doet niet onder voor uh de andere hubs zeker niet hè. En als je t uh concreet maakt hè. Want uh, d'r zijn nu uh voorzichtig wat uh wat eerste life in de cloud zijnde uh kwantumcomputers waar nog relatief weinig qubits op draaien. Het mooie is dat ie wat ik ervan begrepen uh gebreken heb exponentieel gaan hè? Dus als je van vijf naar tien gaat, dan gebeurt er al iets heel wild. In plaats van dat je denkt nou, t is verdubbeld en nou dat gaat exponentieel dus da's interessant. Wa wat kunnen we d'r in 2030 mee? Bij wie? Jullie zijn dan natuurlijk super kind hè, enthousiaste Emma. Maar wij denken natuurlijk als gewone burgers en uh g mensen die geïnteresseerd is in de wetenschap van ja wij willen die vooral de toepassingen bij, die willen we natuurlijk zien. Ja, dat uh een een goeie vraag.

T Zou fijn zijn als we in de toekomst zouden kunnen kijken om t daadwerkelijk kunnen voorspellen. Maar ja, T Uh. En ik moet ook toegeven dat 2030 is inderdaad voor kwantum technologie en een relatief snelle tijdslijn. Ik denk dat er echt hele interessante ontwikkelingen die liggen liggen verder in de toekomst. Oke, dus dat is denk ik wel iets wat uh wat we kunnen stellen. Maar als je kijkt naar wat t klasse probleem voor t type probleem wat nou echt interessant is voor de computer, dan kan je bijvoorbeeld kijken naar problemen in de chemie waarin je moet kijken naar complexe structuren van uh uh van moleculen of van uh van eiwitten. En voor een klassieke computer. Die zou al die interacties tussen al die elementjes van zo'n molecuul allemaal 0.59u moeten, t moeten doorgaan en zo heel hard moeten rekenen wat dat molecuul precies doet. Nou, een quanta computer zou je kunnen gebruiken door dat molecuul letterlijk in de quantum computer te stoppen omdat elk molecuul is een kwantummechanisch systeem. Want uh, kwantummechanica heeft zeg maar de fundamentele beschrijving van zo'n molecuul. Dus als je dan je kan de computer direct kan gebruiken voor het simuleren van dat soort moleculen, kan je dat veel efficiënter doen en dus grotere moleculen simuleren. En aan één molecuul die bijvoorbeeld kan noemen is heel erg relevant voor het produceren van kunstmest. Dat is een enorm energie rovend probleem in de huidige industrie.

Ja, dat gebeurt onder hoge druk en onder hoge temperatuur. Terwijl schimmels in t bos doen t gratis bij normale temperatuur en uh uh, normale druk. Nou waarom kunnen die schimmels dat doen? Is omdat ze een bepaald molecuul hebben dat een soort katalysator is voor dat proces. Wij kunnen niet berekenen wat het wat dat molecuul precies doet, maar kan het computer zou dat wel kunnen, want ge gewone computers die gaan die moeten. Uh, wat ik er dan heb van heb begrepen is die die doen eigenlijk net als wij mensen hè, die die kiezen een pad en die gaan dat af. En op gegeven moment denken ze oh dat is niet groeipad willen gaan, een ander pad uitproberen. En wat een quantum computer doet is wat een mens niet kan. Die vermenigvuldigt zichzelf gewoon, die gaat gewoon alle paden tegelijk af. Dat is wat ik ervan snap. En dan ga jij mij natuurlijk vertellen Nou, dat zit iets ingewikkelder in mekaar. Dat snap ik hè. Het is altijd iets ingewikkelder ja, maar zo i. T is een goeie analogie om iets iets van te begrijpen waarom t snel zou kunnen zijn. Ja, ja, t t tegelijkertijd afgaan van die paden is, is een analogie. Maar t is inderdaad zo'n soort versnelling. Is inderdaad hoe je erover na kan denken en dat beetje vergelijken met als je een staartdeling maakt en dan uh dat leer je op school, dan moet je gokken door welk getal je in een groot getal kan delen.

En wat is dat wat wij doen? We gokken een getal en dan kan je weer heel snel verifiëren of dat die gok goed was of niet. Dus zo werken wij in de computer eigenlijk ook. Ja, maar een computer die kandidaat, al die getallen tegelijkertijd aftasten. Dus je komt meteen tot het goeie antwoord waar wij misschien vijf of tien of misschien wel honderd pogingen doen. Nou, is misschien wel even interessant hè? Want dat is natuurlijk een bekende hè, De traveling Salesman volgens mij hè. Dus dat is e. Da's 1N1 eer je je gaat een. Je gaat een reis maken door Amerika, de Travelling Salesman. Dan gaat die reis maken, die moet langs uh weet ik veel. 1520 uh uh adressen en ge geloof het of niet, zelfs de beste supercomputer vind dat heel erg ingewikkeld om uit te rekenen wat nou eigenlijk de beste manier is om langs al die adressen te gaan. Precies kort ma en de kortst mogelijke weg uit te vinden. Ja en terwijl A. Terwijl je dat zegt, denk je nou dat moet toch niet zo ingewikkeld zijn? Maar dat is dus blijkbaar heel ingewikkeld. Ja, dat uh, dat. Da's een heel gemeen trucje ja. Want inderdaad als je als je een klein netwerk heb je moet drie of vier adressen af en dan denk je nou dat kan k zelf bedenken bij tien adressen. Met een beetje puzzelen kom je ook wel, maar elk adresje wat je toevoegt, nee, komen d'r niet twee keer zo veel, maar echt heel veel meer mogelijkheden om dat hele pad af te lopen.

Ja dus dat probleem, dat begint makkelijk en dat loopt vrij snel uit de hand. En inderdaad, ook een goeie computer kan dat eigenlijk niet bijbenen. Als je een uh hè uh een FedEx achtig groot netwerk hebt dan uh dan heb je eigenlijk kwam de computer nodig om dat uh optimaal door te rekenen. Ja dus daar kan t ook ee hè Uh één op één zou daar daar uh daar dus ook een hele interessante oplossing voor. Ja, logistiek is ook al genoemd als een mogelijke oplossing. Ja ja absoluut ja. Welke zi. Zie je er nog meer aan te denken Rogier? Nou e dat we daar in 2030 al zijn, maar nou eigenlijk Waar je nu al impact hebt is uh in encryptie. Oké, kijk niet, want uh, encryptie is eigenlijk gewoon een moeilijke wiskundige som om te voorkomen dat jouw uh communicatie met uh met uh met de bank of weet ik met wie je communiceert afgeluisterd wordt sinds wij nu een paar jaar roepen, want we zijn ook wat de computer aan het bouwen en hij komt er aan, zijn er deskundigen in encryptie aan t denken geslagen en ge zegt ja, maar stel nou dat het ze lukt om die courante computer te ontwikkelen, dan zal een aantal soorten encryptie niet veel meer waard zijn.

Dus moeten we alternatief ontwikkelen. Dus door wat wij hier in dit veld doen is in een ander veld in encryptie veld dus alle nieuwe uh trend gaande om nieuwe protocollen te bedenken waar een kant computer niet tegen opgewassen is. Ja en daar wordt dus al nagedacht over implementatie, dus dat is eigenlijk al een een ontwikkeling die nou dankzij de kwantumcomputer ingezet wordt. Ja, ja, ja, want t heeft nogal wat tijd nodig om dat allemaal weer aan te passen en overal te implementeren. En techniek hè. Want ja, t moment dat de quantum good computer er is en die kan al die encryptie redelijk makkelijk kraken, dan hebben we natuurlijk met z'n allen een mega probleem. Dan heb je flink problemen en zeker de bank. Uh de financiële sector die is gebaat bij vertrouwen. Ja dus die gaan er al jarenlang. Site en testen en testen voor ze zoiets simple introduceren. Die gaan niet over één nacht ijs. Ja ik zit ook aan wat nucleaire wapens te denken en zo die misschien euh, dat dat toch wel iets beter beveiligd zouden moeten worden dan tegen die tijd. Er zijn meer toepassingen die we in het publieke debat denk ik niet allemaal kunnen bespreken. Wat is een beetje de holy grail? Uh uh Aaron? Wat uh Rogier noemde was in de hele geschiedenis van uh kwam de computer in. Was dat encryptie kraken een van de eerste holy grail s voor jullie? De holy grail? Nou, die vond mij persoonlijk, maar ik ik kan zeggen dat dat heeft wel het veld zeg maar in de overdrive gezet.

Oke, ja dit kan je doen met zo'n machine en dat gaat heel veel sneller. Dus wat als er nou nog andere problemen zijn die je ook op die manier kan oplossen? Dat zou wel heel fijn zijn. Maar ik ik vind. Zelf vind ik persoonlijk de link met de chemie een hele belangrijke. Dat heel veel uhm processen in industrie en ook in uh medicijnen bijvoorbeeld. Dat zijn allemaal heel ingewikkelde processen op het niveau van moleculen en en interactie met het lichaam. En ook de rekenkracht die daarvoor nodig hebt is immens. En ook dat zijn van die problemen, die schalen op zo'n manier dat ze ja klein kan je zo wil doen, maar grotere moleculen? No way. Uh, dan kan je de beste supercomputer d'rop uh d'rop zetten, maar dan krijg je nooit je antwoord. Dus dat zijn voor mij heel erg de ja de holy grail oplossingen om dat soort dingen te kunnen gaan simuleren met zo'n nieuwe kwantumcomputer en daar echt nieuwe medicijnen, nieuwe batterijen en en nieuwe chemische processen te optimaliseren. Ja I ik zit ook uh hebben we een andere ontwikkeling Natuurlijk. Waar iedereen natuurlijk nu midden in zit is big data En op een gegeven moment wordt die data natuurlijk zo veel dat je eigenlijk wil dat er verbanden gezocht wordt waar je misschien helemaal niet aan denkt.

Plus dat is dat ook iets wat past bij zo'n quantumcomputer die die al die paden heel snel af kan gaan zodat je uh. Zodat daar dingen uitkomen waarvan je denkt oh, nou dat uh ja D Nooit iemand aan gedacht in één van één van de de de drivers van dit veld was een algoritme wat hier op gericht was om in een grote database uh een een bijzonderheid uh een anomalie te ontdekken. Uhm, dus dat is zeker een toepassing, Dat zal daarvoor gebruikt worden. Maar als je nu kijkt naar wat we nu uh de laatste twee drie jaar zien is dat we beseffen dat je niet al die data in een quantum computer kan stoppen en dan gaan zoeken, want dan duurt het nog langer voor wij een uh een ge een kwantum CPU te ontwikkelen die groot genoeg is. Ja dus. Waar we nu naartoe werken is een koppeling van onze kwantumcomputer met supercomputers. Want bij supercomputers zitten faciliteiten en de mensen die weten hoe ze met hele grote databases om moeten gaan. Ja, hoe je daar toegang toe regelt, hoe je een groot wiskundig probleem in stukjes oppakt en naar verschillende deel computers stuurt. En wij denken dus nu dat onze quant computer een soort toevoeging is aan zo'n systeem. Ja zo, terwijl turbo d'rop aan een soort turbo en en de en de computer specialisten die die moeten dan nadenken van ja dit deel van t probleem stuur ik naar de quantum turbo en dat deel van t probleem doe ik op een conventionele supercomputer die goed is met grote data bezig zijn.

Grote geheugens. Ja en ik hoor hier A hierbij eigenlijk ook zeggen en dat gebeurt natuurlijk nu al, dat dat waarschijnlijk een soort dienst wordt die ergens in de cloud zit. Want uh, zomaar ergens een quantumcomputer neerzetten op je uhm desktop, dat gaat niet gebeuren. Nee. Nou, je moet nooit nee zeggen. Nee, ja, want de voorspellingen van de ontwikkeling van de gewone computers, die zaten daar ook verschrikkelijk naast. Nou ja, ja, maar met de technologie die we vandaag hebben heb jij m gelijk dan? Uh, dan zien we voorlopig ge in uh in bij een supercomputer station. We werken ook zo samen met SURF in UH in Amsterdam met onze nationale supercomputer. Ja, daar denken we inderdaad uh D Daar zet je de eerste computers neer en misschien uh ja, nog tien jaar verder zullen we instituten en groot bedrijf we d'r ook eentje kopen. Maar. Maar voorlopig zitten ze inderdaad in de cloud denken we. Nou, Kortom nog veel toekomstmuziek. Maar ja, tijdmachine actief. Terug naar nu. Ja, we gaan even terug naar t nu. Uhm wat? Uh w Wat zien we nu al gebeuren? Wat is er nu? Wat kun je nu al zeggen over deze technologie? Die klinkt als inderdaad toekomstmuziek. Maar wat? Wat? Wat gebeurt er nu al? Wat wat nu al toepassingen heeft eigenlijk, maar misschien die niet in ons dagelijks leven, maar in de wetenschappelijke wereld? Ja Arjen, ja, dat gebeurt echt heel veel.

Als ik uh in mijn omgeving kijk bij Qtek, dan zijn daar heel veel verschillende tracks die allemaal bezig zijn met andere onderdelen van uh, de gewone computer. En dan moet je denken aan bijvoorbeeld t verschillende platform bekijken van waar kan je nou precies de beste kubus mee maken? Maar ook naar wat zijn de beste algoritmes om goeie uh computers met elkaar te linken of hoe kan je ze het beste uh error correctie doen? Hoe doe je ero collectie verwante computers? Al dat soort fundamentele vragen, die worden nu echt ja flink te grazen genomen en bekeken op uh op uh niveau. En dan moet je bijvoobeeld denken dat je nu kwant computers hebt van vijf of tien qubits waar we al een goeie controle over hebben en waarmee je dan dus simpele algoritmes kan laten zien van oké, zo zou t in de toekomst zo maar kunnen werken en dan is t nu vooral gericht op dat soort uh dat soort platforms. Zo van welke platforms schalen het beste? Welke platforms hebben nou de beste kwaliteit qubits stad? Want is dat, is dat de uitdaging dat dat schalen naar gewoon meer Cubit Uh, dat stabiel krijgen, dat is de uitdaging waar je nu waar je nu aan gewerkt wordt. Ja, ik denk dat dat uh.

Een van de trends die je ook ziet de afgelopen jaren is dat mensen of onderzoekers heel veel proberen samen te werken met bijvoorbeeld bestaande industrieën zoals de uh silicon industrie van UH World. Intel zou van Kaia het idee van klas heel veel klassieke chips maken. Kan je die ideeën ook gaan toepassen op het maken van quantum chips? Want dat zou natuurlijk enorm helpen om dat soort grote productie je processor op de OP te zetten. Ja k klein vraag stukje is wel dat de een wel redelijk lage temperaturen nodig hebben dat ze er wel een uh. Nog een uitdaging. Ja ook dat is een een op dit moment een een topic van onderzoek zou van hoe. Hoe heet hot Cubit? Hoe heet kan je ze maken? En uh uh k zou ze bij kamertemperatuur kunnen maken. Zijn daar systemen voor te vinden? Ja, dat zijn allemaal heel interessante vragen waar t nu nog heel hard aan gewerkt wordt. Ja, t klinkt vooral uh uh Rogier, ook dat t uhm dat de vraag niet meer is. Uh G gaan we hier wat aan hebben? Is dit een interessante? Is is dit een interessant research veld? Maar dat er al heel veel versnelling eigenlijk is, ook doordat er allerlei commerciële partijen ook bij betrokken zijn die t belang in hebben. Uh nou, ABN noemde al. Ja dan, Dan gaat t natuurlijk wel. Dan kun je verwachten dat t heel snel gaat.

Ja, als je met andere trends vergelijkt. Over t algemeen is t wel eens als een als een bepaalde industrie zich te achter schaart met alle kennis en uh en en uh financiële middelen die zij hebben dan uh dan kom je er zeker wel een heel end. Ja uh, dat is inderdaad echt anders dan toen waar je tien jaar ge geleden begonnen had. Dat waren een aantal instituten die waren bezig en wat universiteiten die de fundamentele kant bekeken. Ja, dat waren ja langzame jaren zal k maar zeggen, vergeleken met wat er nu allemaal gebeurt. Ja, absoluut ja. Wat is de rol van TNO in die hele ontwikkeling? Nou ja, wij z wijze. Wij zitten vaak tussen de t academisch onderzoek en de industriële toepassing. En da's eigenlijk ook wat we met Qtek gedaan hebben. Dus toen wij begonnen met Qtek, toen had de Universiteit van Delft al heel veel kennis van dit vak hè, Dat de kwantum kennis t Nou als organisatie niet zo. We waren niet echt, maar we we natuurlijk wel mensen met een opleiding, maar we waren d'r niet te actief in dit veld. Dus toen wij Bego Go samen gingen werken, toen gingen wij gelijk kijken naar welke technologieën uit de industrie of uit ons portfolio kunnen we toevoegen aan de kwantum kennis? Mm HU en hoe kan je systematisch toewerken van een academische kennis positie naar een doel wat je wil bereiken? Da's een andere manier van werken dan de academische, uh nieuwsgierigheid gedreven onderzoeker.

Ja uh ja. En daarom hebben we ook ar uh aangevuld. En nu is de volgende stap dat ik uh met veel meer in de seriële bedrijven steeds meer uh op dit onderzoek actief ben. Uh w wanneer zijn jullie dan klaar? Zit B gelijk te bedenken? T Voorlopig nog niet zo te horen. Nee, ik denk dat wij nog wel even bezig zijn. Ja, maar wanneer beginnen we eigenlijk? Ja, ja ja uh ja ze quantum vraag je. Je bent uh, je bent altijd bezig. Een uh, je kunt nooit stoppen. Nou nee. Kijk, normaal gesproken zeggen we als dat echt een volwassen industrietak is, dan wordt onze rol anders hè, Dan dan. Dan blijven we beschikbaar voor hulp en, en en en. Door hier en daar een uh wat support en dingen uh. Maar onze rol zou dan kleiner moeten zijn dan t nu is. Uh en uh. Nou ja, dat is ook eigenlijk gewoon het doel wat ik net uh benoemde. Wij proberen de industrie poot uh op poten te zetten waar Nederland trots op mag zijn. Dat Nederlandse industrie meedraait internationaal met UH, met bedrijven die in dit domein actief zijn en s en schetst. Dat is hè, want uh uh nou ja, de d'r gebeurt heel veel. Ik heb ook allemaal filmpjes van Entity dus volgens mij uh uh Japan hè. Ze hebben je langs zien komen. Wee als je zeg als je, als je kijkt naar wat we in Nederland in Delft aan t doen zijn.

We zijn k l natuurlijk een klein rot landje met relatief veel mensen uh uhm en veel hoogopgeleide mensen. Welke rol spelen wij in die hele quantum technology wereld? Dat is een spannende vraag. Ja, we hebben nu een goeie rol omdat onze kennis positie echt nog wel uh uh me bij de wereldtop hoort. Ja, op sommige punten lopen we verloren, op andere punten net een beetje minder. We hebben een aantal bedrijfjes die in een in hun niches echt hele mooie dingen doen, maar het zijn vaak wel ns kleine bedrijfjes die we zelf hebben geholpen om op te zetten. We hebben nog geen uh groot industriële partijen uh zoals een IBM en een Google uh in Nederland die zich daar achter scharen. Nee. En daarnaast Muil die denkt ja da's toch wel hele andere technologie dan? Uh nou maar lithografie doen. Ja uh, die hebben t nogal druk met uh de vraag naar lithografie machines. Uh dus. Dus ons als bedrijfsleven kan heel veel, maar die hebben t uh op sommige punten te druk met hun eigen markt. Ja, nou hebben we gelukkig wel een voorbeeld, dus dat komt dan weer mooi uit. Uhm van een mooie ondernemer die uhm ja die d'r al mee bezig is. Mijn naam is Erik Kievit, CEO van Q Blocks. Wij zijn actief binnen quantum computing. Quantumcomputers hebben de belofte om onze maatschappij te helpen zeer complexe problemen op te helpen oplossen.

Dankzij control stacks kunnen kwam de computers efficiënt worden bestuurd zonder dat daar een lange voorbereidingstijd voor nodig is. Je kan de control en dus zien als het zenuwstelsel van een gevangen computer. Wetenschappers en bedrijven die met quanta computers werken, besteden veel tijd en energie aan het met elkaar verbinden van elektronische apparaten om zo een kwam de computer aan te sturen. Meerdere elektronische apparaten moeten met elkaar verbonden worden en deze apparaten moeten allemaal tot op de nano seconde met elkaar synchroon lopen. Dit proces kan op een traditionele manier soms wel weken in beslag nemen voordat bedrijven en wetenschappers aan de slag kunnen. En ook het eindresultaat blijft erg arbeidsintensief. Om bijvoorbeeld met slechts vijf bits te werken, hebben wetenschappers alleen al besturings elektronica nodig. Wat een gehele kamer kan opvullen. Met Cube logs Control stacks heb je slechts één apparaat nodig van het formaat van een aktetas om tot wel twintig Cuba's aan te sturen. Dat is vier keer zoveel capaciteit in een veel kleiner systeem. Dit is essentieel om de doorkwam de computer op te schalen. De quantum industrie ontwikkelt zich erg snel, waardoor onze oplossing perfect mee kan groeien met de markt. Daarnaast zijn we een snel groeiend bedrijf en we zijn altijd op zoek naar enthousiaste collega's die met ons willen meebouwen aan deze toekomst. Ja, ook zij zijn op zoek naar mensen. Wie niet hè? Tegenwoordig uiteraard.

Ja, Arion helpt ons even met met het belang van deze ontwikkeling. Nou, ik zie, je ziet natuurlijk gelijk voor je he, een kamer vol apparatuur of een uh of een aktetas en uh, de snelheid. Maar waarmee dat natuurlijk werkt helpt natuurlijk heel erg. Maar hoe helpt dit weer het proces van het versnellen van die die ontwikkeling bij Met Co kwam t ook op computers? Ja dit dit. Dit sluit denk ik heel erg goed aan bij wat voor vraagstukken op dit moment quantum computing een beetje terughouden. Ik heb natuurlijk zelf heel veel ervaring voor het opzetten van, nou ja, ons eigen labs waar wij ook een korte cutter hebben. En wij hebben inderdaad racks vol aan elektronica die allemaal van andere suppliers komen, van aan andere types. Allemaal moet je ze aan elkaar knopen zodat je inderdaad het zenuwstelsel opbouwt van je je computer. Het is heel goed dat ik er over nadenkt. Hoe kan je dat nou op een geïntegreerde manier doen? Uh, en hoe kan je dat nou schalen naar de toekomst? Dus dit zijn van die innovaties die uhm heel erg helpen in zeg maar de de de weg naar zo grotere volstrekt kwantumcomputer. Ja en en. Ik kan me voorstellen uh ja, als je d'r weken mee bezig bent met het voorbereiden voordat je eindelijk aan de slag kan met datgene die die extra experiment wat je wilt doen. Ja, dat maakt nogal veel uit. Als dat veel sneller kan, dan gaat t Gaat daar alle ontwikkeling in alle kennis die je ge va opbouwen natuurlijk ook veel sneller.

Ja exact ja en uh. Ook als je bijvoorbeeld met één partij kan praten over de specificaties van bijvoorbeeld uh nou ja, wat voor machines je nodig hebt qua signaal, sterktes of ruisniveau, is dat? Voor kwantumcomputers is dat een hele speciale, zeg maar uh uh, specifieke specifieke hardware. En anders moet je langs alle hardware manufacturers gaan ter wereld en met allen iedereen gaan praten, terwijl als zij dat voor jou specifiek kunnen leveren dan is natuurlijk fantastisch. Ja Oh hé Rogier, dit is we bedoelen hè, dit soort bedrijfjes. Die hebben we nodig, toch? Dit zijn prachtige bedrijf hè? We hebben er een uh, een heel stel. En uh. We hopen dat een aantal daarvan in ieder geval uh flink door kunnen schalen. Ja, en ze hebben hier veel potentie. Dat ziet er heel goed uit ja, want jij kent ze zeker. Ja, ze komen uit onze uit onze groep. Het is een spin, is eigenlijk een soort spin off van uh van wat jullie aan het doen. Dit is één van onze spin off uh bedrijven en uh in de Delftse. Ja, ja, absoluut. Ja, te gek. Nou dan gaan er vast nog veel meer volgen. Uh t interessante is natuurlijk ja dit uh jullie geven het zelf al aan en je die dempen ook een beetje de verwachting natuurlijk. Zeker omdat we de belofte zo groot is van ja nee, we hebben echt nog wel tijd nodig.

En 2030, dat is uh ja, dat is eigenlijk te dichtbij om echt al hele concrete dingen te doen. Maar ja, de tijd tikt. Dit is onze tijd. Ja, we hebben nogal wat uh uitdagingen waar uhm uh waar deze nieuwe technologie enorm bij kan helpen. Nou ja, je hebt er zelf al wat voorbeelden gegeven natuurlijk. Uh, in de chemie uh in de in de geneeskunde uh op zoek naar uh nieuwe farmaceutische oplossingen voor allerlei ziektes die we hebben. Daar is natuurlijk fantastisch naar De logistiek is tuurlijk een enorme uitdaging. Uh en dan noem daar nog maar eens even de klimaatverandering en weet ik veel wat allemaal uh op ons afkomt waar we wat aan kunnen doen. Dus we hebben best wel een beetje haast. Dus wat is er nodig voor de versnelling? Och jee, wat w Wat. Wat hebben we nodig met z'n allen? Nou weet je t belangrijk, t Is t t juiste talent. Oh ja, ja, je zei het zelf al dat de de uh. D'r heeft een gevecht om talent in Delft bijvoorbeeld. We hebben een hele mooie community aan t bouwen. Een paar honderd mensen. Maar ja, je hebt wel de beste van de wereld nodig om meer uh meters te maken. Ja en uh. Ze kunnen niet allemaal van Nederlandse opleidingen komen, want d'r zijn er eenvoudigweg te weinig. Dus uh, of we.

In Nederland moeten meer vrouwen in de technologie in een techniek gaan werken? Dat zou enorm helpen. Daar hebben we echt uh die zijn onder uh hoe heet t onder gerepresenteerd en moet ook heel veel talent uit t buitenland halen. En die talenten die we hebben moeten we heel heel slim inzetten, want we mogen ze niet te veel. Uh. Ja, ja, ja. Niet te veel verspreiden over te veel onderwerpen, want daar hebben we nu te weinig mensen voor. Ja ja, je zou bijna zeggen dat er een soort verdelingsvraagstuk uh ligt hè van uh leuk allemaal uh, mensen die de financiën in gaan. Hartstikke belangrijk sector natuurlijk, maar misschien moeten ze wat meer de co kwantumcomputer computing in om daar uh hun uh ze zijn zeker welkom kundige kwaliteit uh te delen. Nou en? Wat wel heel uh heel erg leuk is zeker jouw oproep. Uh uh Rogier Verweij. Je zegt uhm ja, eigenlijk hebben we meer uh vrouwen nodig in uh in deze technologische tak. We hebben een vraag. Uh, altijd bij uh de tijd tikt hebben we altijd een vraag van een young professional. In dit geval is t uh. Amarins Bekkers is uh trainee bij TNO. Laten we even naar haar vragen luisteren. Ik ben benieuwd hoe ik in de toekomst quantum technologie ga terugzien in mijn dagelijks leven. Ja, nou, t was een heel interessant ja. Uh, lekker concreet. Nou, in het dagelijks leven. Je wordt wakker s ochtends, je gaat je tandenpoetsen.

Nou hè, uh uh, ge speelde veel maar af in je hoofd. Waar ergens ga je de impact merken? Ja, hopelijk ben je dan een uh mooie werknemer bij een mooi quantum bedrijf in je dagelijks leven, dus dat is helemaal fijn. Ja heel goed! Zie je d'r genoeg van terug in je dagelijks leven? Ja, als je dus snel wat voor wil merken, dan moet je d'r gaan werken. Dat is eigenlijk wat je zegt zeker? Want van uh, kom je d'r daar? Uh, ga je dan? S Ochtends sta je daarmee op en ga je dus zelfs mee naar bed. Ja, ja, maar zonde zonder grappen. Dat is wel één van de echte bottlenecks voor dit soort ontwikkelingen. Dat je echt je hebt t. Ja, t is zo'n complex probleem en op zo'n grote schaal. Je hebt enorm veel mensen nodig om om dit op te zetten. En ook wereldwijd is de competitie natuurlijk. Iedereen wil dit soort technische mensen hebben, dus dat is uh ja, dat is gewoon uh. De moeilijkheid om specifiek ingaat op de vraag van oké, hoe merk je in het dagelijks leven aan de ene kant hopelijk vrij weinig, namelijk dat er geen encryptie gebroken gaat worden en dat je bankgegevens nog veilig zijn. En die bankgegevens uh dat die t feit dat die veilig zijn kan je ook uh zeg maar. Nou ja, dan hopelijk uh quantum encryptie voor voor bedanken dat we dat dat probleem oplossen.

Uhm. En hoop ik in de toekomst in de iets verder toekomst dat daadwerkelijk uhm als je naar de dokter gaat dat je dan sneller je medicijnen kan hebben omdat kan computers die berekeningen uh helpen te versnellen? Uhm, maar dat ja dat moet. Je moet wel echt in de toekomst gaan kijken wat uh wat erg moeilijk te voorspellen. Dat bedoel je dan ook. Uh ge uh ja, dat noem ik volgens mij personalized medicine. Dat je V Dat je veel meer medicijnen krijgt die afgestemd zijn over op jouw lijf. Wat natuurlijk n misschien wel t meest complexe systeem is wat we hebben. Ja precies. Ja, precies dat inderdaad. Dat dat soort problemen waarbij zoveel inputs zijn en zoveel gegeven en zoveel data dat t niet te behappen is met een normale computer dat er kan computer dat dat wel kan en daar zet de per persoonlijke beveiligingen kan geven voor. Uh voor medische cool Ja, maar zelfs dan slik je niet een pilletje om wat toevallig voor de gemiddelde mens goed is of wat alleen maar op mannen is uitgetest, wat ook nog wel eens plaatsvindt. Uh, maar dan heb je daar eentje die echt afgestemd is op uh wie jij bent en hoe jij in mekaar zit. Wauw Rogier, hoe merk je t in je dagelijks leven? Nou, naast dit soort. Naast dit soort concrete, concrete voorbeeld is ook belangrijk hoe, hoe merk zaam je bent. Kijk waar we nu heel veel aandacht geven en kwam tot technologie.

Uh heette de een paar jaar t. T Franse onderzoek heet nanotechnologie en nog daarvoor uh sprak men over micro-elektronica. Ja, en die laatste twee, die nemen we nu uh for granted. Maar t is overal. Ook deze studio zou niet werken zonder al die technologie. Uh, dus als je ernaar kijkt dan zie je dat t over al is. En wij denken dat quantum na nano een volgende golf is van dit soort innovaties. Dus als je dan oplet dan zie je t overal. Wauw allright uh nou ja, de de de oproep is helder hè? Uhm nou la nee t Sterker nog, laten we m nog eens doen gewoon. Want jullie hebben nu allebei aangegeven van nou eigenlijk hebben we belangrijkste wat er nodig is, is meer mensen uhm uh die uh die d'r aan mee willen werken die hun uh talenten voor willen inzetten. Dus laten we ns even uh de oproep doen. Wat uhm, waarom zou je in dit vakgebied we moeten gaan werken? Rogier, Waarom is dit zo fantastisch om uh om bij te zijn. Kijk, als je uit de inhoud komt is dit gewoon een mooi vak om. Wat de inhoud mooi is, maar de impact is naar verwachting ook behoorlijk groot in de toekomst in verschillende sectoren. Economische impact Het heeft geopolitieke relevantie en dus worden over export control en dat soort zaken gesproken. Heel belangrijk dat Nederland uh goed mee blijft doen in deze race.

En dat is dus niet alleen voor natuurkundigen. Je hebt er toevallig twee aan tafel hier. Uh. Maar het gaat ook om ondernemers. We hebben. We spreken over leuke start op bedrijfjes, maar meestal staat er naast de natuurkundigen een hele goeie ondernemer die van dat bedrijf een bedrijf maakt. Ja, en ook al dat soort skills. Uh, die willen we graag koppelen aan uh aan t inhoudelijke programma. Ja, want jullie ontwikkelen natuurlijk de de technologieën en maar ook jullie komen ook de vraagstukken tegen waar oplossingen voor moeten komen, waar straks een enorme billion dollar business uh aan vastzit. Ja dus. Uh, t zou mooi zijn als we nog een paar uh goeie ondernemers die uit Nederland natuurlijk ook zich verbinden in dit vakgebied en kijken of we nog uh wat unicorns kunnen bouwen. Oké Arie, een zelfde vraag aan jou overtuigde de luisteraars dat ie uh dat ie uh de de quantum in moet. Ja, als je nou luistert in deze podcast en je denkt van nou dat is wel heel interessant, dan kan ik je allereerst vertellen. Je kan bijvoorbeeld ook online kijken naar quantum streepje network punt. Com om met bijvoorbeeld een quantum netwerk te spelen om te kijken hoe ziet het er nou uit en wat wat doet het nou precies? En ik kan m nog een keer noemen de quantum streepje in spire dot com. Dan kan je met de quantum computer aan de slag en kijken hoe die werkt.

Maar wat het nou echt interessant maakt om in dit vakgebied te werken is dat je inderdaad die bijdrage kan leveren aan iets, aan iets groots, wat potentieel een enorme impact heeft op uh, op de op de samenleving. En ook dat, nou ja, de relatief jonge mensen die nu onderzoek doen, die zijn heel erg gemotiveerd om om hier echt iets van te maken. En zoals Rogier al zei van als je van een n met de natuurkundige achter komt, achtergrond hierbij komt. Dat is natuurlijk fantastisch, maar je hebt ook heel veel andere mensen nodig. Die technici die die uh dingen onderhouden, die dingen bouwen samen met je en ook business mensen die hier ook uh goeie impact op gaan hebben. Uh ja dus ik uh ik kan het alleen maar aanbevelen. Super! Nou ik dank jullie zeer uh voor uh voor de inzichten en jullie hebben het uh zowaar uh behapbaar en t helpt heel erg om te te zeggen Rogier in t begin. Je hoeft het niet snappen, dat maakt t leven een stuk makkelijker. Dus dank je wel. Rogier Verberk van UH TNO en Arjen Stork van Uh Qtek. En jij natuurlijk. Dank je van het luisteren. Dank je wel voor t luisteren naar. Dit is onze tijd, een podcast van TNO. Wil je meer weten of luisteren? Ga dan naar TNO punt nl Slash podcast Slash. Dit is onze tijd. Tno Innovation for Life.

Dit is de tijd van grote uitdaging, van innovatieve oplossingen. Dit is de tijd van het kan wel. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO met Glenn van der Burg. Ziektes zoals diabetes type twee, hart en vaatziekten en stress gerelateerde ziektes nemen de laatste jaren sterk toe. Gelukkig is er ook goed nieuws. Onderzoek toont aan dat je zelf veel kunt doen om chronische ziektes te voorkomen. Een gezonde leefstijl met gezonde voeding, regelmatig bewegen en niet roken en liefst ook niet drinken spelen daarbij een belangrijke rol. Maar gezond eten en bewegen wordt door onze drukke samenleving niet altijd gestimuleerd. Hoe geven we mensen een gezonde omgeving? Hoe helpen we mensen om gezonder te leven en ook gezonder ziek te zijn? We hebben twee experts voor je uitgenodigd. Suzanne Wood, Parijs is principle scientist bij TNO en Rogier Laren is leefstijl apotheker en eigenaar Care for Cure. Tijd om levens gezonder te maken. Dit is onze tijd. Ja, waarom dit onderwerp eigenlijk? Als je kan kiezen uit alle dingen die we kunnen verbeteren in de wereld? Waarom focus jij je dan op leefstijl? Suzan Waarom vind je dat zo'n mooi, belangrijk onderwerp?

Ja, leefstijl en vooral leefstijl gerelateerde ziektes, die zijn echt in opmars. Dus als wij bijvoorbeeld nu kijken naar hoe de stand van zaken was veertig jaar geleden, in de jaren tachtig ten opzichte van nu, dan zien we dat we gemiddeld zes jaar langer leven. Je zou denken goed nieuws, maar tegelijkertijd hebben wij gemiddeld ook zeventien jaar opgebouwd. Zeg maar met een chronische ziekte. Dus vanaf nu zeg maar in onze tijd. Ze hebben ongeveer gemiddeld 45 jaar en dan ontwikkelen we de eerste chronische ziektes tot het einde van ons leven. En als we dan kijken naar.

Dat was vroeger dus anders?

Dat was in de jaren tachtig, was dat anders? Ja, ook toen begon dat ongeveer gemiddeld op een  leeftijd van nou ja, vijf 55 rond de zestig en nu al rond de nou ja, tussen de veertig en 45 jaar. En als we dan kijken hoe het de aankomende twintig jaar zal zijn dan nemen die getallen alleen nog maar toe. En als we dan ook vooral kijken naar mensen die een lagere sociale economische positie hebben, dan zien we dat zij leven gemiddeld zes jaar korter dan mensen die een hogere sociaaleconomische positie hebben en zij hebben nog eens een additionele vijftien jaar extra leven, zeg maar met chronische ziekte. Dus ja, we leven langer, maar vooral langer in een conditie van een chronische ziekte.

Ja, en waarom denk jij dan: daar ga ik, daar wil ik wat aan doen? Ik bedoel natuurlijk, zeer niet wenselijk. Dat zal iedereen gelijk voelen. Maar bij jou gaat het vuur dan gelijk aan.

Jazeker, de aanleiding voor mij persoonlijk was eigenlijk mijn vader, want mijn vader is één van die personen die ook al heeft zo gerelateerde ziekte heeft opgebouwd in zijn leven. Dus hij heeft, ja al een jaar of vijftien jaar geleden zo'n beetje, heeft ie een atherosclerose heeft ie ontwikkeld. Dat was is een ziekte aan de hart en vaten en in die tijd had hij een arts en die vertelde mijn vader van ja ga bewegen, je moet echt bewegen en gezonder eten en mijn vader was nog één van de oude stempel dus hij nam het woord van de artsen heel serieus en doet dat tot op de dag van vandaag. En wat ik toen zag was zeg maar dat. Dus zijn vaten zaten verstopt en door het bewegen gingen er allemaal weer nieuwe bloedvaten zeg maar voor me rondom dat ja nou ja, het stolsel. Wauw! En ik dacht wauw, dat is dat is heel prachtig hè, dat t lichaam dus zo goed in staat is eigenlijk om weer gezondheid terug te winnen. Ja, waarom doen we daar niet wat meer mee? En eigenlijk is dat de aanleiding  geweest om me hierin te verdiepen en met leefstijl aan de gang te gaan.

Gaaf! Ja het is grappige is dat je hebt allerlei superhelden die het kunnen regenereren. Die doen dat iets sneller natuurlijk dan dat wij doen. Maar eigenlijk kunnen wij d'r dus ook?

Absoluut!

Wauw, te gek!

Absoluut.

Rogier, hoe is dat bij jou? Waarom gaat jouw hart kloppen voor dit onderwerp?

Nou, d'r zijn verschillende redenen natuurlijk en een x aantal zaken die Suzan zei van we worden eerder ziek relatief. Dat kwam bij mij echt binnen. Ik dacht d'r is iets aan de hand en als je daar eenmaal echt onderzoek naar gaat doen en het het zelfherstellende vermogen van het lichaam gaat ontdekken, ieder geval uit onderzoek en literatuur, dan denk je van hier moet ik echt iets mee. En als apotheker ben ik natuurlijk hè bekend met alle medicijnen. En door hè. Door die onderzoeken te lezen dacht ik van ja, we zijn toch vooral met symptoombestrijding bezig. Wat kunnen we hier nou echt mee door te gaan? Focus op de oorzaak en dan ga je van het één in het ander en dan val je van de ene verbazing in de andere. En ik dank voor al het onderzoek wat bij TNO is gedaan van diabetypering was voor mij een echte eyeopener en dat was voor mij ook een beetje de de de entree, de echte toegang naar de kracht van leefstijl geneeskunde.

Waarom ging dat? Waarom gingen toen bij jou de deurtjes en de luiken open?

Nou ja, ik bedoel in in de in de gezondheidszorg en  bij hè bij diabetes  bijvoorbeeld. Focussen vooral op de glucose. Die willen we binnen bepaalde bandbreedte houden natuurlijk, om schade te voorkomen op lange termijn alleen wat onder de motorkap gebeurt. Wat we allemaal doen hè, onderhand met medicatie om de glucose omlaag te houden. ja, toen dan was ik me niet zo aan t realiseren wat dat deed met hè wat onder de motorkap gebeurde. En dat was in het onderzoek van het diabeet typering dat mij dat echt toegang gaf tot onder de motorkap kijken. Ja, en toen dacht ik ja. Dat zou dus inhouden dat we heel anders naar de medicijnen moeten kijken en realiseren dat t vooral symptoombestrijding is. Kunnen wij als apotheker ook kijken naar de oorzaak en kunnen we daar ook een bijdrage aan gaan leveren? Om het zelfherstellende vermogen van het lichaam weer  echt aan te gaan spreken.

Ja jij bent leefstijl apotheek. Ja wat is dat?

Ja goede vraag. Wat is dat?

Het is een apotheker, verkoopt pillen denk ik altijd.

Maar dat klopt en dat doen we ook nog steeds. Maar we willen heel graag onze rol als zorgverlener veel duidelijker naar een nou naar buiten brengen en de distributie van een medicijn zie we ook nog steeds als zorg. Maar we willen graag die hè die begeleiding gaan geven. Ik bedoel elk medicijn dat we verstrekken gaat hè door vier vijf controles heen voordat dat met de patiënt mee mag. Dus dat blijven we sowieso doen. Maar we willen vooral de gezondheid en dus integraal kijken naar die patiënt, want de patiënt gebruikt ook medicijnen, maar die slaapt ook die heeft stress. Die gebruikt ook voeding en dan zijn we t kijken van wat is de mogelijkheid om de patiënt te begeleiden om ja misschien wel met minder medicijnen uit te gaan kunnen.

Oké, ja dus je gaat ook wandelen voorschrijven of?

Ja.

Gezonder eten bijvoorbeeld?

Bijvoorbeeld, Ik bedoel de artsen schrijven natuurlijk nu ook nog de medicijnen voor. Ja, maar dan. Nou ja, schrijf voor. Het is veel dat we in gezamenlijkheid met de artsen en de alle paramedici om de apotheek heen kijken. Hoe kunnen we dat nou doen? En wandelen op recept of groen op recept, dat zijn echt één van de mogelijkheden.

Groen op recept zelfs?

Groen op recept, ja.

Ja wauw, Ja ja. Nou daar gaan we het straks zeker nog meer over hebben hoop ik. Suzan, wat is de ambitie van TNO op dit terrein? Iets van leefstijl?

Ja, onze moonshot, zoals wij dat dan noemen hè. Dus onze inspiratiebron is dat wij in 2030 leefstijl gerelateerde ziektes willen verminderen hè. Dus we hebben zelfs de ja hoge ambitie om bij te kunnen dragen om 50% van de ja de burden van chronische ziektes dus eigenlijk hè de last van chronische ziektes om die zeg maar in 50%. Ja, het moonshot is inspirerend, dus we willen echt. We willen echt impact gaan mee gaan maken. Dus niet omgekeerd hebben hè, maar wel de last van leefstijl gerelateerde ziektes. Echt verminderd  hebben.

Ja, en dat in 2030 volgens mij toch?

Ja, dat is wel snel hè.

Dus laten we daar naartoe gaan. Ja. Gaan jullie mee? Tijdmachine Actief jaar 2030 Zo, en zo zijn we d'r al. Ja, ja, volgens mij is er geen geen ambitie van TNO om een tijdmachine te ontwikkelen. Maar dat zou misschien ook nog een leuk idee zijn. Ja, we zijn in 2030. Het is gelukt. Die ambitie die je net hebt verteld hè. Dus de helft van van het last of het lijden van van leefstijlziektes dat is opgelost. Wat is er veranderd in de wereld? In Nederland?

Ja, best wel. Veel leefstijl is echt geïmplementeerd in de zorg, dus je kunt nu leefstijl op recept krijgen. Elke zorgprofessional, elke paramedici weet wat leefstijl therapie is en hoe die daar in moet acteren. En ook de patiënten of burgers weten wat ze moeten doen hè. Dus zij zijn echt in regie om hun gezondheid in handen te nemen en daarop te sturen. Dat is zowel curatief hè. Dus op een moment dat je een ziekte hebt, dat dat dat aangereikt wordt, maar ook zeg maar preventief hè, d'r zijn tools en digitale tools, maar ook metingen, zeg maar beschikbaar die goedkoop zijn, waardoor mensen inzage krijgen in een gezondheid. Maar daar, die zijn ook actionable hè. Dus men kan daar op acteren.

Ja zeg, maar t is niet alleen maar dat er bewustzijn is, want anders dan gaat die last natuurlijk niet beneden. D'r moet wat gedaan worden. Exact. Ja, Rogier, 2030, Die ambitie is gehaald. Hoe ziet jouw vak d'r uit? Wat doe je? Wat ben je aan het doen tegen die tijd?

Nou ja, een in ieder geval een heel wat. Denk omdat medicijnen natuurlijk in de apotheek nog steeds een centrale rol zal blijven spelen, maar dat we ook mensen gaan begeleiden, begeleiden op verschillende manieren, zoals bijvoorbeeld als mensen starten met een medicijn en misschien niet bij de eerste keer, maar wel vanaf de tweede keer dat we  gaan kijken van goh is d'r al een keer met de huisarts of met andere medici afgesproken dat t misschien niet een levenslang karakter hoeft te hebben. Het medicijn dat we al hè kunnen een zaadje planten van goh, wat zijn de mogelijkheden, wat zou je willen? Maar ook voor mensen die al langdurig medicatie gebruiken op dit ent hebben al medicatie reviews, maar daar proberen we steeds meer de leefstijl en gezondheid daaraan mee te nemen, maar bijvoorbeeld dat het ook standaard is als iemand met een leefstijl programma begint, want een x aantal medicijnen zorgen daarvoor hebben vaak als bijwerking dat je heel moeilijk kan afvallen, zelfs dat je in gewicht toeneemt of beperkt tot in beweging. Dat we van te voren allemaal screenings hebben, dat mensen als ze beginnen aan zo'n leefstijl programma dat ze niet dan maar en met eigenlijk met de achterstand  beginnen. Maar ook omdat het daar net over wat het echte voorkomen. Dat is misschien wat nieuwe voor de apotheek, maar daar geloof ik heel sterk in. Dat voorkomen is in mijn optiek altijd beter dan genezen. En dat we echt in alle apotheken in Nederland als we dan groot gaan denken in 2030 dat het hebben van een gezondheidscheck, dat je dat daar kan afnemen eigenlijk normaal is. En dat vanaf een bepaalde leeftijd dat we dat aanbieden of vanaf een bepaald hè BMI dat we hè? Dan weten we dat risico's toenemen en dat dat eigenlijk standaard is.

Het klinkt alsof je daarmee eigenlijk ook veel dichter bij je hoe noem jij ze? Patiënten, cliënten, burgers?

Ja, nou ja, maar met zulke gezondheidscheck willen we eigenlijk dat een mens geen patiënt hoeft te worden. Dat we echt in die voorfase zitten. En we hebben in nu zo'n kijk 120 tot 130 apotheken en we vinden die gezondheidscheck zal plaats. En wat ik van de apothekers terugkrijg is dat zij andere gesprekken hebben dan wat ze eigenlijk tot op heden had en veel persoonlijke gesprekken dus veel makkelijker een band opbouwen met de mensen waarvan we hopen dat die geen patiënt hoeft te worden. Dus ja, ik kan dat alleen maar beamen ja.

Suzan als je dat doortrekt he, Want dan zou je natuurlijk ook kunnen zeggen nou he, iedereen is zich veel meer bewust van leefstijl, doet er ook veel meer mee en dat is natuurlijk het allerbelangrijkste, het zit helemaal vervlochten in het hele zorgstelsel en in alle zorgprofessionals die er zijn. Dat is allemaal geregeld in 2030. Wat betekent het feit dat die last dat die minder wordt? Wat gaat dat in het leven van mensen betekenen?

Ja, ik  vergelijk dat heel vaak, ik heb vaak een metafoor of een beeldspraak. Ik vergelijk het soms met de fontein van de jeugd, dus ik denk dat mensen zich beter voelen. Jongen voelen, veel betere kwaliteit van leven. Dat er veel meer energie is om mooie en leuke fijne dingen met elkaar te doen. Ja, ja dus. Ik denk vooral in kwaliteit van leven en dat je gewoon je leven fijn kunt leven zoals je dat zou willen doen hè Wil Iedereen wil toch lang , gelukkig oud worden eigenlijk hè? En dan  op een gegeven moment gewoon neer ploppen en dan is het klaar zeg maar.

Ja, ja, dat laatste daar, dat stel ik nog even uit. Maar je hebt je verder mensen inderdaad heel erg met je eens. Maar ik ga ook even de saaie rekenmeester zijn en dan zeg ik ja, dat is allemaal leuk en aardig, maar wat levert het gewoon op?

Heel veel.

Geld. Ik wil gewoon euro's.

Nou ja, we hebben wel eens uitgerekend en dat is vrij conservatieve berekening zeg maar. Dus stel dat je hè, als we twee even over type twee diabetes hebt, Stel dat je 40% van de Type twee diabetes om kunt keren met leefstijl en dat is al gehaald hè. En, d'r zijn allerlei studies gedaan waarbij ze dat hebben kunnen aantonen. Ja, dat zou dat .

De Nederland keren betekent dat je geen medicatie meer nodig hebt toch? Klopt ja.

Dus dan ben je medicatie vrij voor ten minste twee jaar. Dat is dan de officiële definitie en is je glucose helemaal normaal in geregeld. , dus niet te onderscheiden van gezond om het zo maar te zeggen. Als we dat zouden doen dan zou dat  de Nederlandse maatschappij in de aankomende vijf jaar 2.7 miljard besparen en dan hebben we het alleen nog maar over type twee diabetes. Dus laat staan als we andere ziektes nemen zoals had er vaatziekte, dementie?

En reken je dan ook zeg maar, ziekteverzuim en dat soort dingen, die zitten daar allemaal in versleuteld?

Dat zit daar in versleuteld.

Dat kwam maar 7 miljard hè hallo.

Dat kwam er ook uit dat die berekening dat eigenlijk? Waar zitten de grootste baten? Dat is wellicht nog wel zelfs bij de werkgever. Omdat mensen meer inzetbaar zijn, minder ziekteverzuim, zich beter voelen, ja et cetera. Dus daar valt ook echt veel winst te behalen.

En hoe voelt het dat dat gelukt is? We zijn in 2030 hè? Het is gelukt

Dat is fantastisch.

Hard gewerkt, maar ja.

Dat is echt helemaal fantastisch. Ik kan mij gaan focusseren op een heel ander onderwerp vermoed ik.

Oh ja, je hebt de helft pas teruggebracht hè? Ho ho.

Oh ja.

Oh Suzan, je hebt de helft nog te gaan. Ja, ja. Nou, ik heb  beetje slecht nieuws. We gaan toch ook weer terug naar het nu. Tijdmachine actief terug naar nu. Ja, we zijn weer in 2023. Want dan nemen we deze podcast op. Kan best zijn dat je hem pas volgend jaar luistert, maar dat maakt niet zoveel uit. Dan weet je waarneer we er zijn. Ja wat gebeurt er nu al? Rogier, als jij kijkt naar je eigen praktijk, wat wat is er dan nu al van die toekomst zichtbaar, die we hopelijk in 2030 bereiken.

Nou, we zijn nu met een groeiende beweging en groep van leefstijl apothekers, we begonnen. Wat is zo'n drie, vier jaar geleden met een groepje van 15 die hier in geloven, die er al geïnspireerd  in raken. En we hebben toen afgesproken we gaan hè. Dat was toen in samenwerking met Arts en Leefstijl van. We gaan dit proberen groter te maken dat het niet bij lokale projecten blijft. En als je nu ziet wat? Er is ook een opleiding gekomen voor apothekers om specifiek alles over preventie, leefstijl, gezondheid, het te weten. En je ziet dat mensen hè, die apothekers geïnspireerd raken, andere apothekers ook aansteken met hè, zoals wij het noem het leefstijl virus en dat dat jaar van vijftien ging t naar veertig en toen ging het ineens naar honderd en we zitten nu in 200 zeventig in drie jaar.

En hoeveel zijn er in Nederland? Hoeveel heb je nog te gaan?

Nou je hebt 2000 apotheken maar ik denk zo'n 2800 apothekers tussen zitten richting de 10%.

En ja omslagpunt zit tussen de tien en 15% hè, Dan kan je niet meer terug.

Dus  ja, ik dacht dat ie iets hoger was. wist ik van  over wist je van Jan Rotmans en transitie deskundigen. Dus t zit iets hoger, zo'n 25% dus dat hebben wij ook echt als als om het dan concreet te maken we willen naar 700 zodat het echt niet meer terug de drive terug te krijgen is van van goh, moet er het wel of niet doen? Ja, want dat zie ik wel bij zorgverleners. Toch nog wel enige scepsis van goh leefstijl, goh, dat wil mijn patiënt niet. En is dat echt wel  die impact. En de ja de onderzoeken zijn een jaar of twee jaar, maar dan moet je die mensen continu begeleid.

En is er een business model voor voor jou. Want als jij voor elke handeling die je doet, voor alle alle medicijnen die je verstrekt, daar zit een , nou ja, daar zit een heel geklop bij.

Wel op wij worden, wij worden betaald op een aantal verstrekkingen van medicijnen. Dus hoe minder medicijnen of hoe minder vaak zal dat het de nadelen zijn van ja , maar  bedoel de hè de getallen die Suzan en de benoemde over de gezondheids kloof en we worden eerder ziek en hebben blijven langer leven. D'r zijn ook langer ziek dus dat zou eigenlijk goed zijn voor t verdienmodel. Maar dat wordt niet meer bij deze tijd. Dus we zijn ook op, op op op nationaal. Al niveau al in gesprek met VWS om van goh, kunnen we niet een andere  verdienmodel financiering krijgen waardoor we ook gestimuleerd worden om proactief ervoor te zorgen dat mensen niet aan de medicijnen zouden hoeven? En als ze dat eenmaal gebruiken, want t zijn bijna allemaal chronische, langdurige in onze gedachte oorspronkelijk levenslange  ziektes. Ja, kunnen we niet ergens en op proces steeds weer in gesprek? Één consult met de mensen voor goh, wat zou je willen? Want het zou kunnen zijn dat u met minder medicijn of misschien wel zonder medicijnen, maar dan moet er wel een x aantal dingen gebeuren.

Maar jij bent dit dus aan doen vanuit jouw geloof, vanuit het doel wat je wil bereiken omdat je bij wil dragen aan de wereld. Maar als jij naar je business model.

Maar ja klopt, maar ook dat ik zie van hoe het nu georganiseerd is nu. Nu zijn wij grotendeels bezig met logistiek. Ik bedoel dat is één van de reden waarom ik  niet meer in de apotheek sta. Omdat als ik patiëntencontact had ging het vaak ook over voedings kwesties, over het wisselen van medicijnen of het is niet te leveren wat En dat mensen dan gefrustreerd aan de balie staan zijn mij ook aan het. Nou ik gebruik dat al jaren en ineens is het er niet meer. Dus ik had t meer over logistieke issues en over voedings kwesties en niet die zorgverlener die ik wilde zijn. Dus daar ben ik toen uitgestapt om te kijken van goh, waar ligt mijn kracht? En dat is A denk ik. Afspraken maken met huisarts regionaal proberen  de boel rond te krijgen. Ja en toen kwam ik in de lichtstad weer terecht en toen was het ja een hit van dit. Dit gaat het worden ja.

Ja geweldig, Ik kan niet anders zeggen, dat vind ik ook.

Ik ben er ook heel blij mee. Ja ik vind het echt heel mooi, maar dat klopt. Maar heb nog wel aangeeft dat dat verdienmodel dat moet wel gaan aanslaat.

Ja.

Want we zitten nu op 270 en we willen ja richting 25 of misschien wel 50%. Maar ik denk dat we aan het voorsorteren zijn op die aanpassing van het verdienmodel en dat het gewoon straks logisch is zoals bij de apotheek van de toekomst zien. Dat noem wij dan het Gezondheids Huis of de Leefstijl apotheek. Zie ook terug. En we willen dat iedereen die route gaat lopen, Dat het normaal in de zorg is dat we over gezondheid hebben, een leefstijl en dat we dat ook echt mogen  bespreken met de mensen. En dan hoeft straks het woord leefstijl d'r niet meer voor. Dan is het gewoon overal en niet alleen bij de apotheek, maar bij ja, alle medici en paramedici, maar ook met de de samenwerking met sociale domein. Dus de gemeente.Ja, maar er is natuurlijk nog wat werk te verzetten. Dat is maar goed ook, want zonder we niks te doen met z'n allen. Suzan, wat zien we nu al van  van van leefstijl interventies  leefstijl, geneeskunde maar ook natuurlijk de preventieve kant.

Ja dus vanuit TNO ook door door die getallen hè, die ik voorheen presenteerde zeg maar, zijn we echt geïnspireerd geraakt? Dus wij hebben samen met Leiden, Universitair Medisch Centrum en ook het Diabetes Fonds stel voor Hell's opgericht, waarbij we dit probleem ook  echt wilden aankaarten bij bij de politiek, om dat meer serieus te nemen. Nou, dat breed eigenlijk gedragen hè, door onze maatschappij. En sinds januari  zijn wij dus ook betrokken bij wat men noemt: De coalitie lest al in de zorg, dus dat is een heel groot programma waarbij VWS 300 miljoen  ter beschikking heeft gesteld voor de aankomende drie jaar om leefstijl echt serieus veel.

Te weinig je kan 2.7 miljard verdienen. Dat is een druppel.

Ja, het is in ieder geval een begin en de ambitie is wel hoog zeg maar hè. Dus in 2025 moet leefstijl echt serieus eigenlijk geïmplementeerd zijn in in de zorg? Dus, de komende ja, de aankomende tijd komt er echt heel veel aan. En naast de zorg vind ik t ook heel belangrijk om te benoemen dat het niet alleen de zorg is hè, die die dit probleem draagt, maar dat wij als maatschappij dus ook allerlei private partners zeg maar aan tafel moeten hebben. Ja, om hier echt een betekenis van te zijn hè? Dus ook in Lijst Alfa helft hebben we ook allerlei commerciële partners eigenlijk aangesloten ook zelfs  farmabedrijven zeg maar, die toch willen dat de medicijnen bij de juiste persoon terecht komt hè. Voor de mensen die het echt nodig hebben, zeker met schaarste die dat tegenwoordig zijn. Dus ook dat soort bedrijven moeten meedoen, zeg maar om dit voor elkaar te  te krijgen.

Maar dat ook even over de in de intro al over de de gezonde omgeving hè, dus de wij, wij zijn gedeeltelijk rationele wezens. Nou ik kan je zeggen ik ben 's avonds om 9.00u als ik mijn suikerdip heb, ben ik totaal niet rationeel meer. Dus dat is t moment dat bij mij misgaat. Maar dat gebeurt natuurlijk ook in de supermarkt en  bij de Kruidvat en bij de bij de Action. En daar zie je overal aan het einde de meest kwetsbare plek waar je het langst moet wachten. Daar staan de meest ongezonde dingen. En dat geldt natuurlijk op heel veel plekken hè, Dat. We zijn er een beetje bij. De formule bij de tankstations vanaf hè. We hebben een KitKat voor €1 en je kan daar vijf voor een euro mee kopen. Hoe zit dat met die, met dat met die gezonde omgeving? Zorgen dat ja, dat de omgeving ons uitnodigt of stimuleert of misschien zelfs een beetje dwingt om de gezonde goede dingen te doen.

Ja, superbelangrijk natuurlijk hè. Die gezonde omgeving, die moet er echt gaan komen, anders gaan we dit niet halen hè. Dus, het blijkt ook gewoon hè, als jij in een omgeving woont die groen is en en waarbij eigenlijk het aanbod is aan nou ja hè, gezond gezonde voeding  bijvoorbeeld. Of een omgeving wat stimuleert om meer naar buiten te gaan. Ja, dan gebeurt dat er ook gewoon. En als het zeg maar alleen maar fastfoodketens zijn en het is verstedelijkt, dan dan. Gaat, gaat je gedrag anders zijn en zeker ook dat nuttige hé in een supermarkt. Dat moet echt veranderd zijn. Dus ik hoop ook echt dat VWS dit heel serieus aanpakt. En ik wil het niet alleen bij VWS neerleggen, maar wij als maatschappij moeten dat doen. Dus ik roep ook vooral de supermarktketens en dergelijke op om daar toch gewoon echt aan te beginnen. Maar het moet gewoon zo zijn dat wij ook gestimuleerd worden om het goeie  te pakken en te doen. En daarin kunnen we nuttige en het zou ook zo moeten zijn, net zoals met met roken is gebeurd hè, dat dat eigenlijk, dat die dingen die gewoon leeg zijn en geen inhoud hebben zeg maar qua voeding of wat dan ook, dat dat gewoon duur is en datgene wat wel goed en voedt dat dat gewoon veel goedkoper is en veel meer daarvoor aan ligt en en dat de gezonde keuze ook de makkelijke keuze wordt. En ook gezond gedrag. Dat moet ook gestimuleerd worden hè. Dus dat je benefits krijgt van je gezonde gedrag en daar misschien goedkoop iets kunt aanschaffen of wat dan ook. Dus soort van puntensysteem of wat dan ook. Dat zou heel aardig zijn hè, dat we e op die manier ook er reclames en dergelijke. Dat dat ons juist stimuleert om het goede te doen.

Oké, nou ja, een naast natuurlijk een fantastische leefstijl apotheker en natuurlijk TNO die allemaal prachtige dingen doet. Dit op dit thema hebben we ook leuke ondernemer. Dit is de tijd van het kan wél. Dit is ónze tijd. Ja, want die ondernemende mensen die  ja, die hebben d'r altijd voor gezorgd dat er allerlei onhaalbare dingen of onmogelijke dingen of meer voor mensen zijn. Daar kan je helemaal geen geld aan verdienen, die bleek ineens toch wel heel mogelijk en succesvol. En  in alle, alle afleveringen van deze podcast Dit is onze tijd hebben we altijd een korte pitch waarin ondernemers vertellen over, ja wat zij aan het doen zijn. En die hebben we ook op het gebied van leefstijl. Laten we even gaan luisteren.

Mijn naam is Sophie Eggengoor en ik ben developer Food for Help Ekomenu. Bij EkoMenu willen we bijdragen aan een eerlijker, lokaler, gezonder en duurzamer voedingssysteem. Met onze eenvoudig te bereiden maaltijden stimuleren we mensen om positieve verandering te brengen in hun dagelijkse eet en leefstijl. Dit maken we extra makkelijk door de biologische ingrediënten bij klanten aan huis te bezorgen als maaltijdbox. De maaltijden worden samengesteld door onze chefs en diëtisten, ondersteund door slimme technologie. Zo zorgen we ervoor dat elk recept klopt de voedingswaarde, hoeveelheid groenten, het seizoen, het budget, maar ook dat recept aansluit bij de persoonlijke leefstijl en het gezondheids profiel van onze klanten. Voor elke eetzaal bij een menu. Glutenvrij, koolhydraatarm, vegetarisch, vegan, noem maar op. Zo wordt ons koolhydraatarm en ketogene menu ingezet om mensen te helpen met diabetes type twee. Het begin is er, maar wij hopen dat er in de toekomst nog veel meer artsen, diëtisten, coaches en andere zorgprofessionals een gezond menu zullen voorschrijven, zodat zoveel mogelijk mensen zelf ervaren wat voeding kan betekenen voor je gezondheid.

Ja grappig hoe dat werkt hè, dat je een soort is, een soort combinatie van  die diëtist en  en HelloFresh, maar dan , gezond en duurzaam, dat is wel een mooie combinatie.   Rogier, wa wat hoor jij? m zeg maar er doorheen waarvan je zegt kijk, dat sluit precies aan bij de leefstijl, dingen die belangrijk zijn.

Nou ja, voeding is tuurlijk een hartstikke belangrijke pijler van  leefstijl. En als je voeding op maat kan gaan maken dan pas je je al iets aan in de leefomgeving van hè. Bijvoorbeeld van patiënten waarvan getriggerd wordt. Ik hoor dat koolhydraatarme en ketogene voeding en dan denk ik natuurlijk als apotheker aan de medicijnen. Sommige medicijnen moet je van tevoren aanpassen qua dosering voordat je aan een bepaalde voeding  begint. Dus ook hier zie ik natuurlijk en samenwerking en kijken we hoe we dat voor mekaar kunnen krijgen. Maar voeding als medicijn  zie ik zeker zitten.

Ja Suzan wat hoorde jij d'r doorheen van? Je zegt ja kijk daarom gaat dit waarschijnlijk werken.

Nou ja, het wordt gewoon makkelijker voor mensen hè. Dus mensen die een bepaald dieet patroon willen gaan volgen , maar niet goed weten. Wellicht hoe ze daarmee aan de slag kunnen gaan. Die ja die kunnen gewoon een zo'n box bestellen.

En het gewoon naar je toe.

Ja het komt naar je toe. Ja, het gemak  komt naar voren en ik denk dat dat heel belangrijk is hè, dat dat we ook ervoor gaan zorgen dat t  makkelijker wordt om om om het gezonde gedrag te doen en vooral smakelijk en hopelijk ook leuk zeg maar.

Ja, wat wel interessant is en daar gaan we dat zeker nog even over hebben is dat als het zo'n groot vraagstuk is en dan wordt er natuurlijk hard aan gewerkt, maar we worden ook ongeduldig. Tenminste, ik heb daar altijd last van. De tijd tikt. Dit is onze tijd. Ja, want m ja, hoe sneller we tijdens de dertig is? Tuurlijk al best wel snel. Maar hoe sneller we natuurlijk meer mensen helpen en meer mensen gezond krijgen en gezond laten leven en gezond laten eten. Hoe hoe meer ellende we voorkomen. Dus we hebben gewoon we hebben. Ja, we zijn ongeduldig, we we hebben haast met z'n allen en wat kan er helpen om die versnelling te veroorzaken? Suzan?

Nou ja, weet je dat? Dat het dus breed in de maatschappij ondersteund wordt? En volgens mij, waar ik heel blij van zou worden als als dat morgen zeg maar plaats zou vinden, is dat ook de bekostiging structuur om dit gewoon te gaan doen? Dat dat gewoon voor elkaar.

In de zorg? Bedoel je dan.

Specifiek in de zorg dat dat zoiets onder de goede zorg ook kan vallen hè? Dus ja, dat mensen gewoon  begeleid worden  dit soort dingen kunnen gaan doen. Leefstijl als behandeling en dat t vergoed wordt  door zorgverzekeraars. Dus als dat nou voor elkaar is dan wordt t allemaal veel makkelijker. Ja, in de richtlijnen hopelijk.

Ja Rogier, wat hebben we nodig voor de versnelling?

Ja wat bij mij  opkwam was, politieke moed. Ik bedoel, de zorgverleners moeten natuurlijk die stap zetten. We moeten een voorbeeldfunctie hebben, We moeten mensen d'r in begeleiden. Maar ik denk ook politieke moet niet alleen van VWS, maar ik denk heel veel verschillende sectoren daar, want t gaat gewoon om om Nederland.

En dan geef ik jou even paar seconden de macht. Wat zou je veranderen? Wat pas je aan?

Goeie vraag. Ja, dan toch effe een beetje vanuit de zorg gedacht  hè, Dat de financieringsstructuur echt uitnodigt om te gaan voor gezondheid en zodat je beloond wordt voor gezondheid. En ik zou als  minister dan alle ministers bij mekaar en staatssecretaris En ik wil best een presentatie komen geven van hoe groot het probleem is waar we naartoe gaan. En ik wil niet dat de wallen de schip gaat keren, maar dat we hè. Ik snap dat we in een olietanker zitten, maar ja, daar zit ook een roer in, dus laten we toch kijken. Ik Bedoel, we hebben het heel veel over duurzaamheid, maar ik zie dat als klimaatprobleem aan ons lichaam. En , de grafieken gaan eigenlijk op dezelfde manier een bepaalde kant op en we kunnen al voortijdig laten zien wat er gebeurt in je lichaam. Laten we dus voortaan vroeg beginnen morgen.

Allright, we hebben ook nog een hele mooie vraag. Want, in elke aflevering vragen we een young professional om een vraag aan jullie te stellen. In dit geval het Pauline? Volgens mij hè. Ja, maar die gaan we nu even horen.

Mijn naam is Pauline, ik ben trainer bij TNO. Ik heb een achtergrond in medische /biomedische wetenschappen en hebt het vervolg met een master op het gebied van duurzaamheid. De moonshot van TNO is om in 2030 minder leefstijlgerelateerde ziektes te hebben en hierbij lijkt mij de grootste uitdaging het veranderen van het gedrag. En er zijn natuurlijk continu afleidingen door middel van reclames en aanbod van ongezonde producten in de leefomgeving. En ik vroeg me eigenlijk af hoe pakken jullie dit aan? Ik ben benieuwd.

Nou Rogier, dan ga ik bij jou beginnen.

Vooral door te realiseren dat het echt om gedragsverandering gaat hè. Dus dat we de tijd daarvoor moeten nemen en op zoek gaan van gewoon. Welk begeleidingsprogramma moeten we bijvoorbeeld als we d'r voor patiënten ook hebben? Dat moet ook echt op maat. En het voorbeeld wat net was met de voeding als medicijn  hoort er dan bij. En  realiseren dat iedereen is intrinsiek gemotiveerd om iets aan z'n gezondheid te doen. Het is vooral de kunst om die intrinsieke motivatie aan te raken. En, voor de één is dat van angst om diabetes te krijgen, bij de andere heb ik gemerkt in de praktijk voor goh ja, maar ik wil geen Alzheimer, dus ik ga echt wel aan de bak. Dus iedereen heeft ergens z'n eigen haakje. En ja, ik ben blij dat er leefstijl coaches zijn die juist dit soort vragen stellen om te kijken van hoe kan ik u eigenlijk op aan  krijgen, Want iedereen wil van z'n gezondheid. We kunnen heel goed gaan zeggen van nou D dan moet je dit doen en moet je dit doen. Ja maar mensen doen het niet snel omdat 95% van onze handelingen onbewust zijn. Dus we moeten erg in het onbewuste gaan zoeken. Hoe kunnen we mensen he eh dat pad laten volgen? Maar dan moeten we ook ook de leefomgeving gaan veranderen.

Mooi Susan! Ja dat gedrag, fascinerend. Maar het zit ons ook in de weg.

Ja nee, maar ik ben het wel helemaal met Rogier eens, volgens mij kunnen we daar echt wel heel veel doen, juist om die gedragsverandering te doen laten plaatsvinden. Inderdaad meer personalised of meer op maat gaan werken hè. Dus vooral ook de de persoonlijkheid. Maar ook misschien de biologie hè, De biologische oorzaken beter in beeld  brengen zodat we weten wat werkt, voor wie en wat spreekt iemand aan? Dus dat moeten we bij elkaar brengen. En ook op het juiste moment.

Hoor ik je ook zeggen. Een van de problemen is ook dat we ervan uitgaan dat een mens een bepaald systeem is. Maar eigenlijk is iedereen zit gewoon anders in mekaar, reageert anders op voeding, anders op bewegen.

Ja exact, dus in dat geval van een type twee diabetes. Het onderzoek waar Rogier  door geïnspireerd is geraakt, daar hebben we ook in laten zien dat er verschillende oorzaken zijn voor van een ziekte en afhankelijk van die oorzaak of lees zowel bij jou past hè, dat t helpt om weer gezond te worden of niet? , zeg maar. Dus , als je dan begint aan leefstijl als behandeling, dat is vrij intensief, wil je ook wel weten dat jij het goede traject in S inslaat hè? Wat het best bij jou past en ook hoe waar D waar de rek zit  zeg maar. En ik denk ook dat t daarnaast heel belangrijk is, zoals gedragswetenschappers. Maar. Je gaat dan vaak zeggen dat je werkt met de window of opportunity of iets wat jou stimuleert he. De zij het aan klimaatverandering werken. Nou dat kan heel mooi samen gaan om ook zeg maar aan je gezondheid te werken. Dus met je kleinkinderen gaan spelen of kunnen rennen of wat dan ook. Dus iets moeten we vinden bij mensen zeg maar wat hen triggert of motiveert om die gedragsverandering nou ja, in te gaan zetten en het vol te houden. Ja, en daarnaast denk ik dat het aanbod veel groter moet worden he. Dus de één heeft misschien behoefte in nou ja, dagelijks contact, wellicht met een zorgprofessional, maar de ander kan dat misschien prima zelf doen met een horloge of soms is het wellicht een app die je begeleidt ie in de supermarkt, d'r kunnen zoveel vormen zijn en ik denk ook dat t leuk en de gamification en dergelijke ja, dat zijn allemaal aspecten die je daar in mee kunt nemen zodat t ook gewoon lekker leuk vanzelfsprekend wordt.

Zijn er genoeg mensen die hier hun vak van maken die in dit vak in dit vakgebied willen werken. In de weten natuurlijk dat we in de zorg een enorm tekort hebben hè. Dus algemeen kan je dat zeggen, maar dit is natuurlijk weer een ja toch een specialisatie in. En daar zijn natuurlijk wel weer heel veel  vakgebieden  die aanpalend zijn. Maar hebben we genoeg mensen om dit voor mekaar te krijgen?

Ja, ik denk dat dat ook echt wel een uitdaging is. Maar ook, weet je hè, we we hebben te dealen met tekorten in de zorg en dat zal de aankomende jaren alleen maar erger worden. Terwijl zeg maar het aantal mensen die een ziekte ontwikkelt  groter wordt. Dus daar gaat een probleem ontstaan. Maar tegelijkertijd zie ik dat ook als een kans hè. Als  , een manier om toch naar alternatieven te gaan kijken dus zorg zal toch meer op afstand moeten plaatsvinden. D'r zijn andere partijen in de maatschappij die dit denk ik voor een deel over gaan nemen. Er zijn andere technologieën, goedkopere technologieën hè. Denk aan ja, de draagbare horloges die die daarbij kunnen helpen zeg maar, waarbij op afstand gemonitord  kan worden. En ja, de eerste resultaten ook uit onderzoek laat zien dat dat echt echt heel krachtig is hè. Dus ik heb onlangs op een congres heb ik een heel mooi praatje gezien en daar vertelde iemand die had de simpele bloeddrukmeter  aan de pols gehangen van heel veel mensen die een hart en vaatziekte hadden en eigenlijk het enige wat men deed was in de gaten houden op afstand of men hun medica medicatie nam zeg maar. En als dat niet zo was werd er gewoon eerst een waarschuwing gegeven van we zien dat dat je je medicatie niet hebt genomen en als t nog een keer gebeurde werd werden ze gewoon gebeld door een zorgprofessional van hé , waarom heb je je medicatie nog niet genomen? En mensen gingen daardoor gewoon compliant worden met hun, ja met hun behandeling en daardoor, nou ja, je zou zeggen voorspelbare resultaten. Echt heel heel impressive. Zo simpel.

Het zijn precies wat mijn horloge tegen mij zegt voordat ik moet gaan staan. Dat ik dat ik nog niet genoeg gelopen heb vandaag. Dat is echt  ja, ik heb echt vrienden met hem gesloten dank jullie wel. Nee, nee, ik wil nog één ding met jullie doen, want ik kan me heel goed voorstellen dat onze luisteraars denken ja, allemaal heel belangrijk, maar ik kan me ook voorstellen dat ze over zichzelf gaan nadenken en denken ja, ik m. Ik moet eigenlijk ook wel wat doen. Rogier, wat is volgens jou het beste wat de luisteraar kan doen waarmee die het meeste impact heeft, wat niet zoveel tijd kost voor zijn leefstijl?

Dan denk ik toch al gelijk aan voeding. Probeer geen tussendoortjes meer te nemen, maar probeer het bij twee of drie maaltijden per dag te hebben.

En waarom is dat belangrijk?

Omdat je in die tussenfase  je lichaam eigenlijk op een bepaalde manier hormonaal rust geeft en zodat ie ook weer gebruik kan maken van hè, van bijvoorbeeld de vetten die je als energie kunnen gelden.  en ook zorgen dat daarbij ve. Dat doe ik dan persoonlijk bij  bij de lunch en bij  bij het avondeten groente gewoon de basis is van mijn van de maaltijd.

Oké, dus het meeste wat je eet is groenten en de rest is voor erbij?

Nou voor erbij. Ik wil zeker vis en vlees.

Ja alright. Nou beetje gras weggemaaid met zijn vast nog wel leuke andere dingen. Één en ander ding Suzan en dan sluiten we af.

Ja dan kom ik toch weer even beetje terug bij mijn vader. Ik zou zeggen toch even dat half uurtje bewegen per dag doet goed voor je hoofd, maar ook zeker voor je bloedvaten en voor je conditie, voor je algemene gezondheid. Als ja, als je dat kunt opbrengen. Fantastisch.

Wat moet ik dan doen? Een half uurtje.

Half uurtje wandelen.

Is al is genoeg.

Is voldoende. Ja, zo moeilijk is het niet.

Dat is ook weer heel eenvoudig. Ja en toch ingewikkeld, want anders hadden we het allang opgelost. Dank jullie wel dat jullie waren. Prachtig om jullie inspirerende verhalen, maar zeker ook jullie eigen passie te horen. Suzan Wopereis heb je naar geluisterd van TNO en Rogier Larik, Leefstijl apotheker en eigenaar van Car for Cure. En jij natuurlijk dank je wel voor het luisteren. Dank je wel voor het luisteren naar. Dit is onze tijd, een podcast van TNO. Wil je meer weten of luisteren? Ga dan naar TNO.nl/podcasts/dit-is-onze-tijd. TNO Innovation for Life.