Dit is onze tijd

Dit is de tijd van grote uitdagingen, van innovatieve oplossingen. Dit is de tijd van het kan wel. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO met Glenn van der Burg. De eerste duizend dagen van een mens vanaf de bevruchting zijn cruciaal voor de rest van het leven. Hier wordt de basis gelegd en hoe beter die basis is, hoe groter de kans op een gezond leven. Maar hoe leg je die gezonde basis? Wat moet je doen en wat juist niet? Ik heb twee experts in de studio. Marlies Reinders is verloskundige en onderzoeker bij TNO en Jeanette Groen. Leer is verloskundige en trainer. Fijn dat je luistert naar Dit is onze tijd. Tijd om levens gezonder te maken. Dit is onze tijd. Jeanette en Marlies, wat leuk dat jullie er zijn! Ja, lijkt me een bijzonder vak. Als je verloskundige bent, ben je een soort brenger van het nieuwe leven. En ja, misschien een beetje obligaat, maar ik begin toch altijd bij iedereen. Bij datgene wat? Wat maakt je nou zo super enthousiast in je werk? Waarom juist dit werk? Waarom dit vak? Marlies Ik ben verloskundige geworden. Uiteindelijk omdat ik heel zelfstandig wilde werken en met vrouwen ook wel wilde werken en aan een inderdaad een nieuw start van het leven iets wilde brengen. Dus niet alleen maar kommer en kwel. Maar uiteindelijk ben ik onderzoeker geworden. Het ligt nog beter bij me, omdat ik me eigenlijk elke keer afvraag klopt het eigenlijk wel wat we doen? Klopt het wat we zeggen? Wat is er nou eigenlijk waar? Wat is niet waar? En dat dat Inspector Morse gevoel wat je altijd krijgt als je onderzoeker aan onderzoek doet.

Daar word ik heel gelukkig van. Oké, en waar word je nu? Waar ben je nu mee bezig in je werk waar je heel enthousiast van wordt? Ik ben bezig met centering, zwangerschap en centering ouderschap en dat is eigenlijk centering. Ja dat is een Engels woord he Centering Ja, dat heb ik niet bedacht. Nee. Oké, wat is dat? Uh, dat is groep zorg tijdens de zwangerschap of tijdens het consultatiebureau, waarbij je de één op één zorg, dus de verloskundige met de zwangere of de jeugdverpleegkundige met zwangeren vervangt. Dat zij niet één op één zitten, maar ik als verloskundige zit met tien zwangere vrouwen die evenveel even ver zwanger zijn en alles wat er gedaan moet worden aan medische zorg aan bespreken. Van alles wat er maar belangrijk is tijdens de zwangerschap en daarna. Maar ook dat je mensen heel erg stimuleert om met elkaar aan de oplossing te werken. Dus dat ze allen. Dat doe je met z'n allen. Uh, die mensen blijven ook bij elkaar tijdens de hele zwangerschap en dat heeft een hele specifieke reden, maar dat geeft uiteindelijk betere uitkomsten van zwangerschap. Daar een onderzoek naar gedaan en daar heb ik ook onderzoek naar gedaan. Dus ik denk dat het een breder, beter model van zorg is. En nu zijn we proberen dat te implementeren in heel Nederland.

Maar ja, dat denk ik maar ik wil ook wel zeker weten. Dus dan komt mijn onderzoeker dingetje weer langs. Oké? Jeanette, waar ben jij mee bezig? Ik Ik denk dat iets met Centering te maken heeft. Onder meer. Nou, dat klopt zeker. Ik werk als verloskundige en nog steeds praktiserend en daarnaast geven wij een praktijk, doen wij de zorg op centering manier. Ouders kunnen daarvoor kiezen, dus ouders als stel kiezen dus in de praktijk welke manier van zorg ze willen en dat is optie A of B. Dus je zegt ik wil de individuele ik heb geen zin dat groeps gedoe of je kind. Je kiest voor de de groeps aanpak en groeps gedoe. Klinkt altijd zo zo'n puf clubje of Maar dit is veel meer dan dat. Dit is de medische zorg die ze dus ook krijgen als ze individueel zouden zitten, één op één zoals veel mensen het ook kennen. En tegelijkertijd krijgen ze er een heel netwerk bij en veel meer kennis en tijd om dus vooral preventief bezig te zijn. En als je het hebt over waar word ik dan blij van? Of enthousiast, dan is dat vooral van die preventie. En dat je ouders zo bekrachtigt al in die zwangerschap. Op weg naar dus die eerste duizend dagen en en en de preventie, Waar moet ik dan aan denken? Ik bedoel, ja, misschien een beetje de de de logische dingen. Uh niet roken, niet drinken uh geen blauwe kaas.

Maar zijn het die zijn dat nog steeds? Dat soort dingen waarvan we toch nog steeds bezig moeten zijn om ervoor te zorgen dat we de voor de ongeboren vrucht nog niet beschadigen. Nou, dat zit er zeker in, dus voeding is zeker een aandachtspunt. En roken? Alcohol en drugs ook. We weten dat dat zeker nog veel meer gebruikt dan dat we zouden willen in in in de zwangerschap. Maar het gaat veel breder dan dat. Gaat ook over hoeveel je als ouders zijn. Denk vast na over opvoeding. We weten ook dat psyche van een vrouw, dus onzekerheid en angst, heel veel doet, ook in die eerste duizend dagen. En die ontwikkeling. En ook daar gaat het op in, dus op hoe ga je vertrouwen hebben of krijgen? Juist als het ook zoveel onzekerheden zijn. Ja ja, het is natuurlijk wel bizar, Marlies, Dat misschien wel de de meest verantwoordelijke taak, de grootste verantwoordelijkheid die je hebt daar. Ja, daar begin je maar gewoon een beetje aan. Ja, ik bedoel, ik heb ook Oei, ik groei. Uh, had ik. Oke en ik heb nog een paar andere boekjes gelezen, maar dat was het dan wel. Ja maar ja de meeste mensen worden gewoon maar zwanger. Ja ja, gelukkig maar, want als er heel diep over gaan nadenken weet ik ook niet hoe handig dat altijd kan zijn. Hoewel pre conceptie zorg natuurlijk altijd wel heel handig zou zijn. Maar goed. Ja, ik denk wel dat het goed is, zeker nu dat men omdat mensen toch minder met elkaar praten over dit soort zaken of minder mensen in de omgeving hebben die ook zwanger zijn.

Uh, t is t is ja, iedereen krijgt één, twee of drie kinderen en is een beetje klaar. Dus als je toch mensen bij elkaar zet die in hetzelfde schuitje zitten en dan de onderwerpen bespreekt die er toe doen en ook hoort wat mensen daarvan al weten of juist net niet weten dan dat je meer eruit haalt. Je haalt meer uit tien stel hersenen dan uit dit ene stel hersenen van die verloskundige. Dus daar moet je gebruik van maken als verloskundige. En het t is namelijk altijd suf in de één op één zorg. En wat wordt er gedaan? Ik als verloskundige ligt mevrouw A. Voor mevrouw B. Mevrouw C. Ik hoor mezelf de hele dag praten. Ik zeg Ik zeg twintig keer hetzelfde. Terwijl als ik in die groep heb, dan heb ik opeens tien keer 10 minuten. Hoi, Nou, nu kunnen we pas over iets gaan praten. Oké? En dan? Als je dan ook nog luistert naar wat mensen er al van weten of van zeggen, of welke oplossing ze hebben bedacht of wat voor fabeltjes ze in hun hoofd hebben en je vraagt erop door dan? Niet alleen komt het onderwerp meer volledig aan bod, maar ik snap ook beter wie ik voor me heb zitten dan dat ik gewoon 10 minuten een beetje loop te vertellen wat ze moeten doen.

Ja, want dat vind ik wel interessant om even af te pellen, want dit is een hele logische. Ja Als je een consult hebt van 10 minuten met één iemand als je er tien hebt dan heb je tien keer zo lang met tien mensen. Ja dus dat is een hele logische. Maar ik hoor je ook zeggen ja de de vragen uit die groep, de de vraag die één iemand durft te stellen, die stelt de ander misschien niet, maar die is er dan wel bij. Of de vraag die iemand stelt die zegt Ja, ik heb nog nooit over nagedacht. Dat is ook die kan ik me ook voorstellen. Want wat zijn nog meer dingen Jeanette waarvan je zegt van ja dat is dat is het gewoon echt. Het voordeel daarvan, dat zien we gewoon. Nou, het grote voordeel zit m naast dat je dus veel meer tijd hebt om dingen te bespreken en het dus uit de vrouwen of partners zelf komt is denk ook dat wat normaal gesproken in de zorg vaak gebeurt is dat iemand een vraag stelt aan een cliënt. Of een patiënt stelt een vraag en dan zeg je ja of nee als antwoord. Dus ja En dan gaat hij vervolgens zelf daarmee wel of niet doen wat jij had bedacht. En hier gaat het om dat ouders ook leren of aanstaande ouders leren begrijpen waarom dan dat ja of dat nee zou zijn. Waardoor de motivatie om ook dus tot die gezondheids verandering of misschien tot aanzet tot gedragsverandering te komen veel meer beklijft en dus groter is.

En ja, en Marlies doet die groep, want een mens is een groepsdier. Wij zijn gemaakt om in groepen te leven. Doet dat feit dat je onderdeel wordt van een groep? Ik weet dat mijn vrouw die d. Aan zwangerschapsyoga. Nou en dat is ook interessant omdat je ook een tijdje met elkaar optrekt. Dus je wordt ook een soort van lotgenoot lotgenoten. Klinkt zo negatief, maar je zit samen in een hele bijzondere fase van je leven doet dat. Doet die groep ook nog iets met die met die vrouwen en en mannen? Ik weet niet of de mannen daar ook wel eens bij zijn. Ja, dat is wel het model. Het model bestaat gewoon uit drie pijlers je doet je gezondheidszorg, dus je kijkt of de baby gegroeid is. Nou, dat soort zaken. Bloeddruk moeten mensen over trouwens allemaal zelf doen. Zoveel mogelijk moet ze zelf doen zodat ze ook meer gaan begrijpen. Waar gaat het allemaal over? Niet van ik krijg een stempel, Nu ben ik weer gezond verklaard, maar ik doe mijn bloeddruk. Ik hou mijn gegevens bij, ik begrijp wat er met mij gebeurt. Het tweede is dat je echt die discussies in de groep hebt, maar het ook lardeert met allerlei activiteiten zodat er echt een soort samenhang komt. In de hoop dat als straks die je die mensen de spreekkamer uit gaan, ze verder doorgaan. Kijk, elke zorgverlener vertrekt uit ieders leven, dus het is een aparte taak geworden nu binnen de verloskunde, dat je een community creëert zodat die mensen ja ze komen elkaar tegen bij een of andere supermarkt en vragen ook weer goh, hoe gaat dat nou? Want je had toch nog van die rugpijn en nou whatever ze doen.

En het derde dus die community building is heel belangrijk. En dat ze op die manier makkelijker leren. Meer weten. Nou dat is dat tijdsaspect en het feit dat ze t ook allemaal zelf toch wel heel erg betrokken wordt in al die kennisvergaring. Ja, mooi. Wat is jullie ambitie? Laten we eens even laten we. Laten we eens even dromen met mekaar. Wat? Wat hoop je dat er uh ja, wat? Wat zou je voor mekaar willen krijgen Jeanet? Nou, als je. Als ik echt mijn droom uitspreek, dan is mijn droom dat. Niet alleen in de zwangerschap, in het ouderschap, maar dat op heel veel terreinen in de gezondheidszorg dit model denk ik zeker gebruikt kan worden. En met name hierom dat dat waar ik echt heel blij van word als ik weer door Houten naar woon en werk, ik loop en ik kom dan weer zo'n zo'n centering groep dus tegen die misschien al tig jaar geleden daar met elkaar optrokken en nog steeds met elkaar verjaardagen vieren en Sinterklaas en op zoek gaan naar de basisschool. En dan denk ik dat is denk ik waar we. Als je het hebt over die eerste duizend dagen, maar ook in het leven.

We hebben gewoon mensen om ons heen nodig die ons steunen. En dat kan ook met suikerziekte. Dat kan ook met allemaal veel voorkomende gezondheidsproblemen waar we op dit moment mee te maken hebben. Oké, wauw, dus een mooie droom. Mijn droom zijn. Ja, ja Marlies, doe jij jouw. Jouw droom ambitie? Wat wil je voor elkaar krijgen? Voor. Nou ja, Nederland. Misschien wel. Gewoon de hele wereld. Terwijl jij bezig in de wereld. Ook daarom. Ik kom net ergens vandaan waar 24 landen dit al lopen te doen. Uhm, mijn droom voor Nederland is, is dat in ieder geval elke verloskundigenpraktijk en elk consultatiebureau dit als standaard zorg aanbiedt. Misschien zelfs wel als het primaire zorgmodel. En daarnaast dat het in andere domeinen ook geland is. Bijvoorbeeld we zijn bezig met diabeteszorg, maag, darm, lever. Ziektes zouden er eigenlijk goed. Nou ja, ik, ik wil eigenlijk tachtig. Echt overal wat preventie in zit en niet acute. Uh echt acute. Noem je dat curatieve zorg denk ik niet de gebroken benen? Nou, dat lijkt me een beetje zinloos. Ja dan. Ik denk het moet gewoon een heel geaccepteerd zorgmodel zijn, bij voorkeur primair zorgmodel. Dat zou mijn droom zijn. Nou, mooi, dan heb ik goed nieuws voor jullie. Tijdmachine Actief jaar 2030. Ja, ik. Ik heb een tijdmachine. Cool hè? Ja, ik neem jullie even mee naar 2030. Het is niet zo heel ver weg, maar ik heb wel goed nieuws. Want wat jullie wilde, dat is voor elkaar gekomen.

Dus het is gelukt. Het is sowieso al gelukt. Laten we ons, voordat we de hele zorg gaan reorganiseren, maar laten we ons een klein beetje eerst maar eens even beperken tot de de zwangerschap, zorg en de en de zorg van het zeer jonge kind. En dat is gelukt. Er wordt enorm gecenterd overal. Sterker nog, eigenlijk is er niks anders meer, want het werkt gewoon beter. Wat is er veranderd? Ja, wat in ieder geval veranderd is, is dat die Schotten weg zijn tussen de jeugdgezondheidszorg, het consultatiebureau en de prenatale zorg. Ja, want er zijn nu twee verschillende financieringsstromen. Hele verschillende organisaties. Weet je, GGD, JGZ, top down, grote organisaties, veel manager, heel moeilijk uh verloskundige praktijken. Uh. Wat ze gisteren hebben bedacht hebben ze eergisteren gedaan. Aan de andere kant van het verhaal is dat het ook een beetje kleine uh mkb'ers zijn. En uh, nou ja, soms gewoon ook voor de eigen pot gaan dat geld en niet ook altijd willen veranderen. Dus. Twee Een platte organisatie in een hiërarchische organisatie, verschillende geldstromen en ik wil gewoon één groep voor de eerste duizend dagen en dat hebben we allemaal opgelost en iedereen werkt samen. Nou ja, het ligt dus helemaal gevallen bij iedereen. Ongelooflijk. Ja, ja, bizar eigenlijk hè, Dan ben je bij je gebeuren. Maar hoe is. Hoe is dat voor jullie? Want dan ben je. Als verloskundige, ben je enorm betrokken en is een kind geboren. Op naar de volgende toch? Want dan, ja dan dan ben je klaar.

In principe. Dan neemt de kraamzorg het over, dan gaat iedereen moederen en vaderen en uh ja en dan gaat dan gaan ze naar het consultatiebureau of naar de kinderarts of en dan ben je klaar. Eigenlijk maf. Ja, en tegelijkertijd loopt het nog even door, want Centering blijft ook nog. Er is nog een bijeenkomst na de bevalling, dus de zogenaamde nacontrole bijeenkomst. Een week of zes of twee maanden na de bevalling. En op zich vind ik het oké dat dan een vervolg iets het overneemt. Ja, en het zou super tof zijn als dan die die groep met elkaar doortrekt, want ja, die die houden elkaar nou in. Het voordeel is het is 2030 en dat is precies gelukt. Het is nog beter je die groep die is gewoon begonnen zo daar ergens bij acht weken zwangerschap. En die en die hele zorg is afgestemd op die groep. Dus we gaan niet meer dat geleuter hebben dat ze eerst bij de verloskundige lopen en dan moet die consultatiebureau, die JGZ verpleegkundige die weer het hele eigen uh of hoe noem je dat hele ding gaan uitvinden? Nee, die groep bestaat. Sommige mensen zijn aan het eind al een beetje bevallen, sommige zijn nog zwanger. Dus een gedeelte van die periode wordt door de JGZ en de verloskundige samen gedraaid. Op een gegeven moment is de hele bups bevallen en dan draait die hele JGZ draait ie die groepen.

Verloskundige komt misschien nog terug. Voor vrouwen gezondheidszorg ook altijd zo'n ondergeschoven kindje. Maar voor de eerste duizend dagen houden we die groep bij elkaar en stemmen we de zorg af op de noden van de groep. En in plaats van de zorg komt naar de groep in plaats van de groep naar de zorg. Exact. Alright, ook dat is gefixt. En dan aanvullend hierop als je het hebt over wat is er dan in 2030 volledig klaar? En dan zou mijn grootste wens zijn dat in de tweede lijn, dus de de de mensen die medisch in het ziekenhuis begeleid worden, dat die ook dus altijd de keuze hebben voor deze manier van zorg. Want daar juist die mensen hebben zo'n wens voor en kennis. Dus snappen waarom er gebeurt wat er gebeurt, maar ook dat netwerk, juist als het anders loopt. Ja. Ja, nu even naar T. Naar t Kind. Want zo begon ik ook de aflevering dat de eerste duizend dagen die zijn super belangrijk voor de gezondheid van de de de dan nog ongeboren mens, voor de rest van haar of zijn leven. Wat is er veranderd in de gezondheid van de kinderen die dit allemaal meegemaakt hebben? De moeders misschien ook wel, die dit meegemaakt hebben. Wat? Wat is er daarvoor voor resultaat te zien in 2030? Want het is gelukt wat jullie willen. Marlies, dat is wel een hele goeie vraag, want we weten uit onderzoek, maar dat komt uit Amerika eigenlijk en dat is gedaan onder uh in een gezondheidszorgsysteem wat toch iets minder goed is met kwetsbaarder zwangeren.

En daar zie je betere uitkomst van het kind. Minder vroeggeboorte bijvoorbeeld en minder laag geboortegewicht. Maar dat zien we in Nederland helemaal niet omdat de zorg toch eigenlijk best door de bank genomen heel goed is. Wat we wel hier zien is dat er een beter gezondheidsgedrag is onder zwangeren. Maar we hebben niet een zo'n grote studie gedaan dat je daaruit kan concluderen dat die kinderen allemaal zoveel gezonder geboren zijn. Nee, dat en ik kan me ook. V. Daar moet je ook wel heel lang al bezig zijn, want ik kan me voorstellen dat misschien wel de gezondheidseffecten pas toonbaar worden als ze 4050 zijn. Dat zou natuurlijk best kunnen. Ja, maar dat weet ik niet. Nee, daarom dat daarvoor. Maar dan moet ik nog veertig, vijftig jaar mee bij TNO. Nou, is toch wel een dingetje. Nou, het moet kunnen. Maar liefst ook hè. Als je zelf een beetje gezond blijft leven, dan moeten ze. Moet je een heel eind komen. Wat? Wat? Waar hoop je op? Waar hoop je op wat er gaat gebeuren? Wat is een beetje de belofte die daarin zit? Waarin? Nou je, je kan het! Want ik hoor je ook. Hoor je ook de wetenschapper in jou zeggen We weten het nog niet. Het moet nog meer onderzocht worden. Ja. Wat hoop je? Ik hoop toch wel dat de betere kind uitkomst krijgt, maar. Maar eigenlijk zou ik dat ook eigenlijk bijna wel weer erg vinden in de zin van dat uhm.

Nee, die H. I Ik denk eigenlijk dat je de winst gaat behalen meer op de psychosociale uitkomsten dan de hele harde medische uitkomsten. Want ik denk dat onze zorg in Nederland toch redelijk goed is. Dus om daar een verschil in aan te tonen. Als we dat gaan aantonen denk ik, dan is ook aan de andere kant misschien wel de gewone zorg veel heel erg verslechterd. Ik kan me bijna niet voorstellen dat we dit zomaar ontdekken, alleen maar door de centering. Nee, daarvoor zeg je eigenlijk dat. Dan zou het effect wel heel heftig zijn dan. Dan is het verschil tussen goede zorg en heel goede zorg wel heel groot ja. Maar, zou je kunnen zeggen, grote vraagstukken in Nederland, bijvoorbeeld overgewicht, diabetes op jonge leeftijd, dat zou best wel eens minder kunnen worden omdat we mensen een nog betere start geven. Nou ja, kijk, wat wij nu gevonden hebben in Nederland is dat je ziet dat er minder complicaties met hypertensie waren bij de moeders. Je vergeet wat de hypertensie is, want we weten. Ja, sorry, hoge bloeddruk. Oké, ja, dus minder verwijzingen ook daaromtrent. We hebben gezien dat ze meer stoppen met roken, minder starten met alcohol en meer starten met borstvoeding. En als je dan naar de langetermijneffecten van dat soort zaken kijkt, zowel op de moeder als op het kind, dan zie je wel degelijk effecten. En met TNO hebben we dan uitgerekend wat daar dan de kostenbesparing op de lange termijn waren.

En dat heeft uiteindelijk geleid dat er door de zorg Nederlandse Zorgautoriteit een tarief is gekomen voor verloskundige om dit te gaan doen. Dus het feit dat het dit soort lange termijn uh zorg besparingen gaat opleveren uh dat heeft dat heeft ja dat en dat die tarifering uh voor elkaar gekregen sinds 1 januari 2024 zo kort was. En daarvoor was er geen reden. Alle verloskundigen betalen het allemaal uit eigen zak, dus er was geen DBC. Nou heet dat volgens mij hè. Ja dus dat heb je niet bij verloskunde. Oh, heb je niet bij verloskunde? Oké, maar d'r was d'r was eigenlijk geen geen tarief. Er was geen tarief voor. Je kon niet zeggen ik stuur nu een rekening voor centering zorg, want dan zeiden ze Hu, dat staat niet op m'n lijstje. Nou maar dat, dat zeg ik toch gebeurt het al elf jaar, Da's toch wel bijzonder. Dat vind ik dan ook wel grappig, want ze al die verloskundigen doen het dus toch. Terwijl het hun tijd en energie en dus geld kost. En ze zijn het allemaal gaan doen en en en dat vind ik dat. Misschien zegt dat nog wel wat meer dan die hele studie die wij gedaan hebben. Want ik denk daar zit bij die verloskundigen dus een overtuiging dat dit betere zorg is. Ja, en sterker nog, het gebeurt al elf jaar denk ik dan.

Jeanette. Dus je ziet ook wat het doet met mensen. Nog los van wat Marlies aan het aantonen is? Zeker. En naast dat het ik echt volledig insta voor al die positieve effecten, is het ook gewoon ontzettend leuk om te doen. Ik zie het aan je. Je staat enorm te smile. Ja hè, anders zie ik je tien keer hetzelfde verkondigen en tien keer leg je het uit, zeg je ja of nee op een vraag En nu heb je gewoon met elkaar heb je echt een gesprek? Ja. En ja, dat is heel veel tijd en energie waard. Ja. Ja, dat is misschien ook wel een wens die gaat komen. Want ook daar zijn studies naar gedaan. En job satisfaction is echt hoger bij de mensen die studenten aanbieden dan niet. Nou, gezien de burn out onder al het zorgpersoneel denk ik nou, misschien is dat alleen al de reden dat je het zou moeten doen. Ja, en volgens mij is er een tekort aan verloskundigen toch ook daar weer? Dus ja, ik had net goed nieuws. Ik heb nu wat minder goed nieuws. Tijdmachine Actief. Terug naar nu. Ja, helaas. Jullie hebben allebei een mooie ambitie uitgesproken. Net waren we daar waar t allemaal gefixed was. We zijn nu weer daar waar het nog niet allemaal gefixt is en er is nog een hoop werk te doen is. Wat gebeurt er nu wel allemaal al? Uhm Jeanette kon jou natuurlijk vertellen ja maar ik ik doe het al.

We bieden het al aan. Marlies Trek Het is breder. Hoe? Hoe breed verbreid is dat? Centering in de prenatale. Zorg als dat een woord is ongeveer. Ik denk dat er zo'n dertig 40% van alle verloskundige praktijken nu bieden het aan. Maar voor maar ongeveer 30% van hun populatie. Het feit dat mensen mogen kiezen Ik vind het heel mooi, maar ik snap hem ook niet helemaal. Want op het moment dat je een zorgmodel hebt wat betere uitkomsten geeft, mensen meer tevreden maakt. Zorgverleners meer tevreden maakt en eigenlijk meer oplevert. Dat je dat dan toch als een soort hele vrijwillige keuze maar laat zitten. Want alle mensen zeggen nee, ik ben geen groepsmens. Geen idee hebben eigenlijk wat precies inhoudt. Denk ik dat je daar heel anders mee om moet gaan. Ja, het is een beetje alsof je als arts, uh als huisarts zegt nou, ik heb hier twee pilletjes. Uh, de ene is niet zo goed als die andere, maar je mag zelf kiezen. Nou, daar komt wel een beetje op neer ja. Ja. Aan de andere kant kan ik me ook wel voorstellen als je hebt. Maar jij? Ja, jij kan dat natuurlijk uit ervaring duiden. Je hebt het wel over hele persoonlijke dingen. Ik bedoel, veel persoonlijker dan zwanger zijn kan het bijna niet worden. Met alle bijzonderheden, ongemakken, fysiek en psychisch en alles wat erbij komt kijken. Hoe? Wat heb je daarvan gemerkt? Ja, je zou dat zeggen dat dat juist die persoonlijke intieme dingen lastiger kunnen zijn.

We zijn denk ik wel een beetje ontwend in in in überhaupt, in Nederland misschien in de wereld, om over dat soort dingen met elkaar te praten. Blijft een beetje bij onszelf. En centrum Zorg is ingericht op dat je dat op een veilige manier bespreekt. Dus er zijn manieren om dat dus op een veilige, desnoods anonieme manier met elkaar aan te gaan, zodat je niet persoonlijk hoeft te zeggen nou, ik heb ook last van aambeien of noem maar iets. Ja, en wat ik merk is dat dat vaak als argument wordt genoemd door vrouwen. Als je zegt van joh, we hebben deze manier van zorg. Dat ze dan zeggen ja, nou en? Bij wildvreemden? Ja toch? Ja, en dat dat nou na twee of drie bijeenkomsten. Nou, ik heb nog nooit zoveel gehoord van mensen als als ze met elkaar daar zaten. Dus die, die, ja die schaamte of of hoe je het ook moet noemen, die is echt volledig weg. Ja, en hoe? Hoe? Want dan denk ik van je zegt hebben we hebben daar in dat systeem en we hebben daar een manier voor, we leren dat ook. Hoe werkt dat Marlies Want het is een een manier van zorg verlenen. Centering. Is daar een opleiding voor? Staat het ergens in een handboek? Nee, d'r wordt training gegeven. En niet alleen. Het is een tweedaagse fulltime training en intervisie. Je moet terugkomen om het bij te houden, want zeker als je opgeleid bent in de zorg ben je toch wel heel erg opgeleid.

Toch wel didactische top down. Ik ben expert, ik vertel en en nu moet je het eigenlijk doen met vragen stellen. En je moet het doen met vragen op zo'n manier stellen dat dat niet in een groep is. Dat ik iedereen afzonderlijk het doopceel licht, maar dat ik de vragen wat generieker probeer te maken. Dus op het moment dat het gaat over nou noem eens iets, de angst voor een kind wat gaat overlijden, dat hebben alle zwangeren. Ja. En misschien is er bij één iemand iets in het verleden gebeurd of zelfs uh, is het nu niet goed met dat kind, dan ga ik het natuurlijk niet. Of die mevrouw daar nu. In die groep moet ik het hebben. Ik moet het wel hebben over die angst. En niet alleen dat het er is, maar belangrijker hoe ga je er mee om? Ja, want je kan natuurlijk niet in die angst blijven zitten met z'n allen. En daar ik ik moet die vragen zo maken dat dat een gesprek wordt. Dat iedereen zich veilig voelt om daarin zich uit te spreken, maar ook naar huis te gaan met idee hier kan ik wat mee. Ja Jeanette, jij geeft die trainingen. Twee dagen is best lang, maar dit is een soort soort levens vaardigheid die je opdoet toch? Ja, ik bedoel, ik moet mensen ook vra vragen stellen voor een microfoon en soms zijn zitten er ook vragen tussen dat ik denk ja dat vind ik toch best pittig om te vragen.

En dat dat leer je dan even in twee dagen. Goeiemorgen! Ja, het is ook echt wel een een intensieve training denk ik, waarbij we ontzettend veel plezier met elkaar, maar waarin echt een soort van denkpatronen doorbroken gaan worden. Want alles wat ik heb geleerd over communicatie in ooit in mijn opleiding en dat hebben alle andere zorgverleners natuurlijk hetzelfde. Je moet echt om gaan denken en ik denk dat de belangrijkste les die horen we ook heel vaak terug naar trainingen is dat je jezelf dus minder belangrijk moet gaan vinden. Want het gaat niet meer per se om wat jij nou per se wel of niet goed vindt, maar het gaat erom dat jij hun, dus de groep, de zwangeren, de ouders laat nadenken. Dus het vergt zeker omdenken. Ja, en het is heel tof! Ja Marlies, nou heb ik toch al veel podcasts voor TNO gemaakt, heel veel onderwerpen langs zien komen en ik dacht nou, nu weet ik toch wel ongeveer wat jullie doen. Maar dit had ik toch niet aan zien komen dat TNO zich ook hier mee bezighoudt. Wat doet TNO op dit gebied? Niet op de eerste duizend dagen, bedoel je? Nou ja, Centering. Ja, de gezondheid van de ongeboren en net geboren kinderen. Nou je, je hebt je hebt, hè? Nou uh gezond. Healthy living. Ja, en daar valt natuurlijk heel veel dingen onder. Ik zit bij Child Health.

Daar wordt onderzoek gedaan naar eigenlijk alles, van 0 tot 19. Van pesten op school tot uhm uh uh uh. Het maken van één score voor ontwikkeling voor alle kinderen in Nederland. Uh en Centering? Ja, ik ben een verloskundige. Ik zit bij de afdeling verloskunde en kraamzorg, maar daar doen we eigenlijk uh en uh. Ook scheidings atlassen komen er ook allemaal langs. En scheidings atlassen, ja zo, je wil t allemaal niet weten wat er allemaal wel niet gebeurt. Wij zijn eigenlijk de compleet vreemde eend in de bijt bij TNO. Dat zegt bijna alle TNO of zo. Afijn, daar zijn we t niet. Maar nou ja, we zijn gewoon niet zo hè. T Is niet alleen maar technisch gericht ook. Je ziet onze opdrachtgevers zijn gemeentes en ZonMw. De overheid, maar niet bedrijven door de bank genomen. Mm hu. Ja, het is. Het is een hele multidisciplinaire groep. En uhm ja, ik ben verloskundige en uh. En het fijne is, dat moet ik wel vinden van te zeggen van TNO dat ik wel heel erg de vrijheid heb gekregen om deze ja passie. Ik durf bijna niet zeggen uh na te jagen. Om te denken dit is zo'n goed zorgmodel, waarom hebben wij dit niet in Nederland? Wat zijn we toch een stelletje mafketels. Ja dus dan uh ik heb naar Nederland gehaald dat die elf jaar d'raan werken en onderzoek doen, dat zijn echt dingen. Die kans heb ik gekregen door TNO, dus dat denk ik echt.

Nou dat vond ik wel tof van ze. Even dat ik je goed begrijp hè? Elf jaar geleden Ja, was dat er nog niet? Nee, in Nederland? Nee. En jij? Waar heb jij dit opgeduikeld dan? Waar ben je tegengekomen? Ik was gewoon een artikeltje aan het lezen over iets heel anders en daar stond het in. En toen kreeg ik plaatsvervangende schaamte. Ik dacht het was gewoon een artikeltje in een of ander wetenschappelijk tijdschrift of zo. Ik was beschikbaar. Ik was op zoek naar een meetinstrument voor 0.59u studie en dat meetinstrument werd gebruikt in de studie naar Centering. En dat hele meetinstrument heb ik nooit meer wat mee gedaan. Maar dit zorg moet. Dat dacht ik wel. Dit moeten we in Nederland hebben. En hoe stom zijn wij geweest met z'n allen al die jaren. En TNO heeft dat heel erg ondersteund om dat toch te implementeren, zowel in de verloskunde als in de JGZ. En dat doen ze nog steeds. Wat een soort levenswerk voor je. Gewoon toch? Ah ja, ja, nee. Maar ik houd het wel. Ik wil het niet. Uh, ik bedoel, ik wil niet uh opblazen of heel uh. Maar wel onwijs gaaf toch dat je. Het is onwijs gaaf, want het is van Nederland. Nu s Jij zit. Nu zit ik in allemaal internationaal werk. Ja, dat is een geweldige ja. Hoe noem je dat, een onderzoekslijn? Mooi! Ja, het leuke is natuurlijk ja, we hebben de praktijk natuurlijk al in huis met Jeanette, maar we hebben nog meer mensen uit de praktijk, dus die halen we er even bij.

Dit is de tijd van het kan wel, dit is onze tijd. Ja, want dertig, 40% van de verloskundigen die t doet voor dertig, 40% van de mensen, Dan denk ik al ja, een percentage, maar een percentage, dan wordt het al vanzelf minder. En we hebben een heel leuk voorbeeld, want in Amsterdam daar draait een pilot en dat heet Zorg rondom het gezin. En Marit Recourt? Vollebregt Zij is arts Maatschappij en Gezondheid bij de GGD in Amsterdam. Die vertelt er wat meer over. Mijn naam is Marit Recourt, Ik ben projectleider Centering bij programmateam Gezonde Kansrijke Start Amsterdam. Mijn achtergrond is Arts, Maatschappij en Gezondheid bij de jeugdgezondheidszorg. Als projectleider houd ik mij bezig met het stimuleren van het inzetten van zowel centering, zwangerschap door verloskundigen als centering ouderschap door de jeugdverpleegkundige. Wat ik heel mooi vind is om de doorgaande lijn neer te zetten, dus van zwangerschaps groep door in ouderschap en niet opnieuw beginnen met groepen. De ouders hebben namelijk al een samen een netwerk gevormd en zijn vertrouwd geraakt met elkaar. Dit vraagt wel om flexibiliteit, zowel bij de verloskundige als de jeugdverpleegkundige. De leeftijden van de baby's liggen namelijk verder uit elkaar en de verloskundige moet op tijd doorgeven aan de jeugdgezondheidszorg wanneer de vrouwen op het punt staan om te bevallen. Er is dus ook een sterke samenwerking nodig, wat nog best lastig is, omdat verloskundigen bijvoorbeeld klaar is met haar zorg na de bevalling en er eigenlijk geen belang meer bij heeft of de groep doorgaat of niet.

Ik ben heel benieuwd naar hoe jullie denken over hoe we de samenwerking kunnen versterken. Wat kunnen we doen zodat het ook bij professionals vanzelfsprekend wordt om de groepen van elkaar over te nemen? Zo, nou mooi dat het dus bij Marit gebeurd. Mooi dat ze die koppeling al maakt. Maar ja, zoals bij altijd als we dingen moeten gaan organiseren staan er ergens hekjes uh de schuurtjes, dingetjes waar je overheen moet springen. Marlies, hoe gaan we dit fixen? Dat is inderdaad onwijs maf he? Dan bouw je negen maanden iets minder dan negen maanden waarschijnlijk een band op en dan kom je in een nieuw clubje terecht. Dat is natuurlijk raar. Ik denk dat je het alleen kan fixen op het moment dat je de dat je eerste duizend dagen teams maakt die uh waaruit JGZ uh kraam verloskundigen bestaan die samen die groepen vormgeven en dat dat echt Uhm. God overstijgend is. Ik, ik. Ik denk bijna dat het niet mogelijk is dat je het als verloskundige doet. En op het moment dat een JGZ het over moet nemen dan dan loop je meteen al tegen weet ik veel wat allemaal problemen aan. Die doorgaande lijn moet gewoon. Je moet teams vormen van mensen uit verschillende disciplines die carte blanche hebben om dat te doen. Ja Jeanet, hoe bedoel je? Hoe pak jij dit eigenlijk aan? Jij hebt hier ook mee te maken? Ja.

In Houten was het bijna hadden we bijna groen licht om dit te gaan opzetten en stopt het toch weer op op hoger niveau. Oh jee, bij wat wij nu doen in Houten en dat is 111 ja toch wel minder dan ik zou willen. Maar is dat de JGZ bij ons nu in de zwangerschap een keer in komt stromen om in ieder geval op die manier wel een soort van betrokken al te zijn? En ja, en mijn grote droom is dat dat dat wel opgepakt gaat worden en doorgaat. Maar jij, jouw clubje, dus jij jij hebt je je je je clubje van tien? Ja vrouwen, dat is wel grappig. Ik zit altijd aan inclusie te denken bij zwangerschap is dat wat minder ingewikkeld, want het zijn toch altijd wel vrouwen. Ja en partners erbij en die mogen ook ook komen. Oh gelukkig, ja nee, hoe raar voor de partners ook. En uhm. Uhm. Maar dan op een gegeven moment stopt jouw clubje en geef je je clubje dan door aan iemand anders. Of die valt dan uit elkaar. Nog niet, nee, ze blijft met elkaar bestaan. Die dat, dat zie ik gelukkig wekelijks echt nog terugkomen. Dat ik ze tegenkom, ze opnieuw zich aanmelden voor een zwangerschap en vertellen dat ze nog steeds zo vaak contact hebben. Maar de medische zorg, dus wat ze normaal in het traject consultatiebureau lopen, is in Houten nog niet geregeld. Nee, nee, nee, het is compleet niet op elkaar afgestemd.

Nee. Maar is dat dan een een financierings ding, een organisatie ding of allebei? Oké, kijk, je zit in verloskundige A en dan ga je naar het consultatiebureau. Maar die D. Dan ga je naar consultatiebureau D, E of F. Ja, ja, en het is niet zo dat je die g. Dat iedereen in verloskundige praktijk A naar hetzelfde consultatiebureau kan gaan. Nou, verloskundige zorg is zorg, verzekerde zorg, dus dat betalen de zorgverzekeraars. Maar de JGZ, Het consultatiebureau wordt betaald door de gemeente. Aha. Nou nou, ga al die managers maar eens een keer overtuigen dat er gewoon één pot geld moet worden en dat je daar teams moet worden maken voor de eerste duizend dagen. Kijk, ja, dan komen we d'r wel. Maar zo zit Nederland nog niet in elkaar. En wordt daar dan onderzoek naar gedaan? Wordt daar over nagedacht? Is dat iets waar jij mee bezig bent, Marlies? Ja, ik hoop eigenlijk dat dit soort projecten zoals wat Marit doet in Rotterdam en in Rotterdam of uh in Amsterdam en in Rotterdam zijn ze hier ook een beetje over aan het nadenken dat dat in pilots doorbroken wordt. Want zo gaat het dan meestal. En dat iedereen denkt oh ja, nou dat kunnen wij toch ook? Maar het zijn nog zulke zuilen naast elkaar, dat. Nou ja, om te zeggen dat ik dat voor mijn pensioen geregeld heb, dat is misschien wel heel vrolijk. Nou en? Tegelijkertijd weet je, zwangerschap moest ook beginnen bij het begin.

Hebben we ook als pilot. Klinkt heel raar. Adem maar kijken wat er ging gebeuren in de centering. Ik wou net zeggen sorry. Ja, zwangerschap begint meestal bij t begin. Ja, dat is toch een redelijk lineair ding ja. En tegelijkertijd is daar nu zijn nu daar wel de voorbeelden van en wordt dat steeds meer gedragen. Dus ja, ik heb nog wel de hoop dat ik voor mijn pensioen daar ben. Dat we uiteindelijk kunnen zeggen van joh, je begint in de zwangerschap en je bent. Als het kind vier is, heb je dat traject afgerond met Centering? Ja, ja. Nou, dat is een mooi bruggetje. De tijd tikt. Dit is onze tijd. Ja, we gaan het toch zien te fiksen voor het pensioen van van Marlies. Allemaal leuk en aardig, maar als er zoveel winst te behalen is dan is natuurlijk doodzonde om te wachten. En uiteindelijk is dit een organisatorisch financieel ding zo te horen. Ja Marlies, wat moet er gebeuren? Wie moet er in beweging komen? De GGD'en. En dat moet aangestuurd worden denk ik. Voor Dus dat zijn de gemeentes. Het moet denk ik in een richtlijn komen vanuit uhm VWS dat dit een model van zorg is dat zoveel meerwaarde kan opleveren dat je daar echt flinke proeftuinen heet, het geloof ik allemaal tegenwoordig op kan zetten. Mm, hu. En ik denk ook dat verloskundigen moeten bewegen, want dat is ook zijn vaak kleine businesses en die moeten ook over hun eigen schaduw heen gaan.

Dus ik zou denken dat je dat in bepaalde regio's met elkaar zorgverzekeraars, gemeenten uh gestimuleerd door VWS en dan genoeg enthousiastelingen en zo'n kartrekker als een markt en dan er echt echt vol voor gaan. Niet een beetje tuttelen, maar er echt vol voor gaan. Ja. Ja, en dan maar kijken wat eruit komt. En als het dan allemaal toch minder oplevert dan dat we allemaal denken. Nou ja, helaas. Maar als het echt heel veel betere uitkomsten voor moeder, kind en ook de zorgverlener oplevert en ook misschien zelfs wel efficiëntere zorg. Want we doen het nu hè. Als je zwanger bent en je ziet een aantal verloskundigen bij in de kraamtijd, dan zie je een aantal kraamverzorgenden. En dan komen er nog allerlei mensen voor de neonatale screening langs. En dan komt bij de JGZ krijg je die weer. Ondertussen heb je tien, twaalf zorgverleners achter je kiezen en is het kind pas een jaar. Dus als je. Dat zou je misschien best wel veel efficiënter kunnen inrichten als je één team met zo'n groep gewoon mee laat lopen. Ik snap nooit zo goed dat mensen niet op een heel andere manier over de zorg na te denken. Ja, ja, dat is natuurlijk één van de aspecten. Het andere aspect is natuurlijk dat we van die dertig, 40% dat we gewoon flink omhoog moeten. En daar ook daarvan kun je zeggen van ja, k bedoel t is fijn als t vooruit gaat, maar als t morgen 100% is, dan heeft iedereen daar baat bij.

Dus wat? Wat is daarvoor nodig? Jeanet, jij moet alleen maar één ding gaan aanbieden zeker? Zeker een wens van mij. En daarnaast, ja, elke praktijk zou gewoon dit moeten bieden. Want wat we ook gewoon weten, dat zien wij in de praktijk ook zeker terug. Is dat als er eenmaal als iemand heeft meegedaan met Centering, nou dan wil je de volgende keer weer. En dan gaat hij zijn buurvrouw en vriendin en familielid ook vertellen dat het echt wel moet. Dus als eenmaal die 30% maar gaat dan dan? En je kunt het bieden, dus als praktijken en ziekenhuizen, dan zou dat verwacht ik echt zeker vanuit de zwangere zelf echt een wens gaan zijn. Maar moet m moet moeten jullie jullie vakvereniging? Moet die het meer gaan stimuleren? Moet het gewoon verplicht worden gesteld? Moeten er meer mensen opgeleid worden? Wat? Wat is het? Wat is het wat dat hele systeem om gaat duwen? Nou, het is zeker iets van te zeggen dat we natuurlijk zoveel protocollen en en adviezen krijgen waar we die we opvolgen. Omdat dat betere gezondheidswinst geeft, iets iets goeds doet en dat Centering nog steeds een vrijblijvend iets is wat je dus vanuit je praktijk zelf moet gaan organiseren. Dus ja, mijn zegen hebben ze zeker om daar een soort van om dat in richtlijnen op te gaan nemen als goede zorg. Ja oké. Marlies. Ja, zou mooi zijn.

Ja. En en wa? En wie moet dat dan doen? Wie moet die richtlijn uitgeschreven beroepsorganisatie. Uh, daar misschien een sterkere voortouw in kan nemen? Uh. Verloskundigen en ziekenhuizen zijn vaak verenigd in verloskundige samenwerkingsverbanden. Ik denk dat je dat als uh. Dat heet een VSV. Je zou het als VSV kunnen oppakken, ook om een beetje misschien wel uit. Uhm. T zijn natuurlijk allemaal heel soms relatief kleine praktijken met een kleine populatie zwangeren. En misschien als je met elkaar organiseert dat je dat ook nog wat makkelijker kan organiseren. En zeker als je dan het consultatiebureau de JGZ erbij haalt dat je t echt 111 mini regio aanpak maakt. Ik denk dat je dan wel wat meer kansen hebt om het steviger neer te zetten, ook groepen goed te vullen, mensen meer keus te geven dat ze op de donderdag wel in een groep willen en niet alleen op de woensdag. Maar dat weet je dat als je iets van massa creëert dan kan je ook meer keuze geven aan mensen waar ze in gaan. Stel je voor je bent t luisteren, je bent zelf zwanger of je bent zelf verloskundige. Waar kan je meer informatie vinden als je meer wil weten? Kijken jullie allebei gewoon even en dan kunnen jullie om de beurt iets leuks zeggen. Ja, verloskundigen kunnen gewoon bij de. D'r is een stichting die die trainingen allemaal verzorgt. Stichting Centrum Zorg staat op internet. Ja, gewoon even bellen, aanmelden Klaar. Nou doe jij de zwangeren.

Ja. Ja. En zwangeren kunnen ook daar de praktijken zien en de consultatiebureaus die dus aangesloten zijn. Dus zij kunnen zeker daar ook in zoeken. En ook op diezelfde pagina van Centrum Zorg GNL staat ook. Informatie voor zwangeren. Waarom zou je het überhaupt dus ervoor kiezen? Wat zijn voordelen? Hoe werkt het? De logistiek erachter? Ja. En als je nou denkt goh, wat was ook alweer die URL en waar moet ik ermee? Wij zorgen dat die in de show notes terecht komt van deze podcast. Ik dank jullie zeer. Ik vond het echt bijzonder leuk om met jullie te spreken. En de de energie die knalt eruit. Marlies Reinders van TNO en Jeanette Groen leer verloskundige van Ja hoe heet je verloskundigenpraktijk eigenlijk Moet ik wel even reclame maken bij geboorte zaak Houten. De geboorte zaak in Houten dus. Nou ja, ja en je. En er worden ook mensen van buiten Houten aangenomen toch? Ja, wij doen het dus oprecht samen en en een buurt praktijk van ons stroomt in inderdaad om zo groot massa te creëren. Marlies en Jeanette, onwijs bedankt en jij natuurlijk bedankt voor het luisteren naar deze aflevering van Dit was onze tijd. Er zijn er nog veel meer te beluisteren, dus ik zou zeggen ga dat vooral doen! Dank je wel voor het luisteren naar Dit is onze tijd. Een podcast van TNO. Wil je meer weten of luisteren? Ga dan naar tno.nl/podcasts/ditisonzetijd. Tno Innovation for Life.

Dit is de tijd van grote uitdagingen, van innovatieve oplossingen. Dit is de tijd van het kan wel. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO met Glenn van der Burg. Tot 2030 moeten er zo'n 900.000 woningen. Ja, je hoort het goed, 900.000 woningen gebouwd worden. Maar hoe krijg je die enorme bouwopgave voor elkaar zonder de CO2 en stikstof normen te overschrijden? Woningen van biobased materialen kunnen daar een belangrijke rol in spelen. Maar wat zijn dat eigenlijk biobased materialen En hoe kunnen ze worden toegepast in de woningbouw? Ik heb twee experts uitgenodigd die daar alles over weten. Ron Oorschot is de trekker van houtbouw en het biobased team bij TNO en Henk Visser is directeur Productie en inkoop bij Startblok BV. Fijn dat je luistert. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO. Ron en Henk van Gelder zijn biobased bouwen, daar gaan we het over hebben. Ja, die. Die bouwopgave is natuurlijk enorm en daar gaan we uitgebreid over. Over praten. Over hoe jullie daar eigenlijk bij helpen om daar slimme oplossingen voor te bedenken. Maar eerst even naar jullie persoonlijk. Ron, om bij jou beginnen. Waar ben je nu mee bezig? Waar je echt heel enthousiast over bent? Dus in je werken. Uh het laten gebruiken van biobased materialen voor de bouw. En waarom ben je daar zo enthousiast over? Omdat we CO2 opgave hebben te vervullen. In te vullen. En dat kan alleen maar als we biobased materiaal gaan gebruiken. En wij hebben een heel leuk team bij TNO mensen wat daaraan werkt.

En ik mag de contacten met de buitenwereld leggen, met bedrijven die dat echt realiseren, zoals Startblok. Ja, en ik vind het heel leuk om met bedrijven in gesprek te zijn en anderzijds met de collega's de vragen van die buitenstaanders van die bedrijven te beantwoorden. Ja uh, je zegt alsof het uh voor iedereen de normaalste zaak van de wereld is van ja. Als we CO2 neutraal willen gaan bouwen, dan moet je biobased materialen gebruiken. De materialen die we nu gewend zijn om te gebruiken, bijvoorbeeld beton, dat zit zo'n beetje overal in bakstenen en noem maar op. Waarom zit daar dan zoveel CO2 in? Uhm in die materialen Misschien niet zozeer, maar om ze geschikt te maken tot bouwmaterialen. Daarvoor hebben we veel energie nodig en dus dan gaat dat gepaard met CO2 uitstoot. Ja, en als je. En als je dat vergelijkt met uh, dan heb je een voorbeeld Is misschien wel mooi. Dus een voorbeeld van een traditioneel bouwmateriaal en iets wat we naar wat, wat er nu ontwikkeld is of ontwikkeld wordt. Ah, het voorbeeld is natuurlijk een hoofd draagconstructie die nu in traditionele gebouwen vaak met beton en staal wordt uitgevoerd. Tot een bepaalde hoogte in Nederland 4A5 verdiepingen hoog, kan dat ook met houtbouw gebeuren. En in Noorwegen worden bijvoorbeeld ook gebouwen van twintig verdiepingen hoog met hout gerealiseerd. Twintig verdiepingen? Ja, wauw. Ja, en het interessante lijkt mij hout. Tenminste, heb ik altijd geleerd, is een soort geabsorbeerd CO2. Klopt ja.

Dus in plaats van dat het CO2 uitstoot nodig is, kan het misschien wel juist CO2 vasthouden. Ja, het. In het bouwmateriaal is CO2 opgeslagen. Ja. En dan vooral voor korte termijn. Uh, en wat? D'r opgeslagen is. Die CO2 zit al niet meer in de lucht. Maar als we per proef willen zijn en dus uitstoot willen voorkomen, gaat het er vooral om wat we nu aan energie nodig hebben om de grondstoffen tot bouwmateriaal te maken. Ja, en dat is voor de biobased materialen veel minder. Daarbij de biobased materialen die groeien vandaag tot de komende jaren en die nemen gedurende die groei CO2 op. Ja. Henk, voor jou dezelfde vraag waar? Waar? Waar ben je? Ik denk dat ik al een beetje weet wat het antwoord gaat zijn. Maar waar ben je mee bezig? Waar je nu heel enthousiast over over bent? Nou, het fabrieksmatige bouwen van de van de woningen met biobased materialen. En als we dan kijken dat we in begin op één woning in de week zaten, nu naar vier. En dat is steeds sneller, gaat ook met samenwerking van TNO en meerdere partijen om ons heen. Dan is dat wel heel gaaf. Krijg je heel veel energie van dat je de verbeteringen ziet zeg maar. Ja, ja, ja, want jullie maken. Vroeger noemden we dat prefab. Noemen we dat nog steeds prefab of fabrieksmatig? Toch nog even een een stapje verder. Nou, je hebt prefab natuurlijk. Dat is het. Uh. Het samenstellen of het maken van onderdelen.

En die plaats je op locatie in één keer. Wij bouwen een woning volledig in de fabriek, dus eigenlijk het 3D samenstellen van de volledige woning. En die brengen we compleet naar de bouwplaats toe. Je gaat gewoon op een vrachtwagen. Ja, hij gaat op zijn rug naar de vrachtwagen. Uh, dan tillen we m rechtop. Hij ligt op z'n rug. Uh, d'r zit een keuken d'rin, badkamer d'rin en dan wordt ie rechtop gezet en dan zetten we op z'n plekkie. Ja, en dan aansluiten ja op uh. De nutsvoorzieningen aansluiten op stroom en gas zal d'r niet meer inzitten denk ik. Nee, nee. Dus op de stroom en en de riolering. Ja, dat is eigenlijk alles. Kpn of Ziggo en klaar. Ja wow. En wij hebben. Ja Ron, wij hebben met verschillende bedrijven in dit programma onderzoek gedaan of uh geprobeerd de te komen tot verbetering in hun productieproces. En Startblok is voor zover ik weet het enige bedrijf wat de fabrieken kant en klaar de de woningen kant en klaar in de fabriek maakt. We hebben ook heel veel andere interessante partners, maar die maken 2D elementen of 3D units. Dat verschil wordt gemaakt in de praktijk. Die maken ze in delen en die worden op de bouwplaats samengesteld. Ja, veel meer een soort LEGO achtige structuur. Dat zou je meer prefabricage kunnen nomen kunnen noemen. En bij Startblok bij Startblok komen de woningen letterlijk uit de fabriek. Ja, kant en klaar. Want stel je voor hè uh. De. Het terrein waar mijn huis komt te staan, gemaakt door Startblok, is klaar.

Dus daar ligt de fundering en alle nutsvoorzieningen zijn er. Jullie komen s ochtends aanrijden om. Nou, wat is het? Zal het zijn 8.00u, want veel eerder mag je geen herrie maken. Nou, we hebben een exceptioneel uh transport. Dus uh de woningen die komen s avonds om 10.00u. Uh komen ze op locatie? Negen van de tien keer. Nou en dan uh slapen de chauffeurs even En dan om 7.00u zijn onze mensen daar en dan uh dan en de kraanmachinist en om 7.00u mogen we beginnen. En om. Ja, we plaatsen nu uh vandaag toevallig dan vier woningen, maar we gaan er nu naar toe dat we zes woningen per dag plaatsen omdat we gewoon zien dat we tijd over hebben en dat we nog even iets meer kunnen doen. En jullie plaatsen in één plaatsen in één dag vier woningen. Ja, vandaag al een uurtje per woning. Een in 1.00u staat ie. Ja, en dan kan je erin. Ja, dan kun je erin als je sleutel hebt. Ja, ja, da's waar. Is wel handig. Dat is wel zo handig. Ja, jeetjemina. En ook uh ja, alleen al wat dat scheelt aan overlast voor de buurt. Ook los van uh van dat het daar inderdaad biobased zo veel mogelijk natuurlijk is. En uh. Ja, maar ook de transporten, ook de transporten naar de naar de locatie natuurlijk. Als je nu kijkt dat uh over t algemeen in Nederland dat we nou misschien wel uh honderd keer naar een bouwplaats toe gaan rijden om uh elke dag weer een stapje verder te komen in t proces.

Of dat dat iets afga afkomt zeg maar. Ja, en wij maken eigenlijk alles zo ver mogelijk klaar in de fabriek. Dus de jongens die komen allemaal uit onze eigen regio, niet zo heel ver bij ons vandaan dus uh, de meesten komen op de fiets. Nou dat is ook al iets beter. Uh, waarschijnlijk. Uh. Ja, dat scheelt heel veel busjes. Ja, en nu zie je dus dat we één keer een transport hebben. Uh één keer een kraan die zes woningen neer plaatst op een dag. Dus het is ook niet dat die kraan elke keer die kant op moet komen. Dat is allemaal in één keer uh. Ja. Nou Ron, Uhm ja, dit is natuurlijk al fantastisch dat t nu gebeurt. Maar als je nou kijkt naar de ambitie voor van TNO voor de komende jaren, wat is dan de ambitie die TNO heeft op dat gebied van biobased bouwen? Maar wij zijn natuurlijk geen woning fabriek. Nee, wij ondersteunen bedrijven zoals Startblok. En heel veel anderen bij uh het optimaliseren van hun uh proces en het optimaliseren van materiaalgebruik. Onze ambitie is om dat op veel grotere schaal te doen. We hebben in het afgelopen programma veel individuele bedrijven geholpen om processen te verbeteren en product verbeteringen door te voeren. En we staan nu voor de opschaling. Wat? Wat? Startblok Met alle respect vier woningen per dag.

Dat is uh, magnifieke prestatie voor dit bedrijf. Maar als BV Nederland om de bouwopgave te vervullen moeten we dat op veel meer plekken en met andere bedrijven ook even snel in ieder geval met hele grote snelheid kunnen gaan doen. Ja, en het zou natuurlijk een grote fout zijn als we 900.000 woningen gaan bouwen die vervolgens niet energieneutraal zijn. Die vervolgens niet bestaan uit materialen die de CO2 opgenomen hebben in plaats van uitgestoten hebben. En dat is natuurlijk een beetje het gevaar wat erin zit, ook misschien vanuit de snelheid die er die daar nodig is. Ja, maar ik denk dat uh uh de de de regelgeving. Tenminste daar waar we ons als Nederland ook toe verplicht hebben. Per is of zijn in 2050 vereist dat we nu op een andere manier gaan bouwen. Ja, en ik ben natuurlijk. Ik praat voor eigen parochie als trekker van het houtbouw en biobased team, maar ik ben oprecht van mening dat we die kant op moeten. Dus zo zullen de nieuwe huizen er uit moeten gaan zien. En als we dan naar die 200 2030 gaan, want dat is toch een beetje de eerste mijlpaal waar we met z'n allen naartoe werken. Wat is er dan? Wat is er dan anders? Wat? Wat willen jullie bereikt hebben als TNO? Samen natuurlijk met iedereen om je heen. Ja, ons o. Ons motto is eigenlijk het gebruik van het juiste materiaal op de juiste plaats. Wij zijn niet tegen beton. Helemaal niet. Uh, ik.

Ik ben sowieso al niet ergens tegen de TNO. Die spreekt zich daar verder niet over uit. Beton moet gebruikt worden daar waar je het moet gebruiken. Fundering bijvoorbeeld. Je kan discussiëren over de begane grondvloer, maar boven de begane grondvloer tot vier vijf bouwlagen kan het allemaal in biobased materialen worden uitgevoerd. Moet er nog wel onderzoek gedaan worden? Waar liggen de risico's en hoe nemen we die weg in de bouwsystemen die toegepast kan worden? Maar in 2030 vinden we dat de normaalste zaak van de wereld. Ja, hopelijk. We vinden dat dan normaal. Dat zie je nu al gebeuren. Uh, d'r werd al wat gezegd over de adaptatie van uh t concept zoals Starbucks dat uh realiseert. Uhm, eerlijkheid gebied wel te zeggen dat M de de meest optimistische prognoses uitgaan van twintig 30% biobased materialen woningen van biobased materialen. Mmm, op die termijn. Daar is nog veel winst te behalen. Dus nou, laten we eens even de toekomst in gaan. Tijdmachine Actief Jaar 2030. Nou jongens, we gaan eens even kijken hoe 2030 eruit zien. Welkom in 2030. We zijn er al, dus we hoeven niet te bedenken hoe het gaat worden. We hoeven alleen maar om ons heen te kijken. Dat is het voordeel, Henk. Ja, kijk eens om je heen. Het is 2030. Wat is er veranderd? Nou, er is op dit gebied. Er staan meerdere woning fabrieken waar er gewoon dagelijks gewoon tientallen woningen de fabriek uit kunnen rollen. Ja, en allemaal allemaal van Startblok. Of heb je ook een paar concurrenten? Wel.

Nou ja, ik. Ik denk Startblok is een een oplossing in de markt, maar niet de de de enige oplossing. We hebben verschillende type woningen nodig en uh wij we bouwen nu uh grondgebonden woningen. Uhm dus er zijn ook andere partijen die een andere type woningen bouwen. Dus ja, Startblok bouwt niet alle woningen. Nee, want we zullen met die woningbouwopgave ook de lucht gewoon de lucht in moeten. Ja, ja, dus er moeten appartementen gemaakt worden. Ja, nog steeds. Ja, ja, gewoon alles gelijkvloers. Of uh. Ja. Voor alle verschillende mensen natuurlijk. Uh, de ene ouder met jonger uh ja, één. Alleen twee personen. Ja. Ja. Maar jij zegt wel, er wordt veel meer, of misschien wel alles, maar er wordt veel meer in die in die fabrieken gemaakt, zodat je. Ja de de bouw veel voordeel hebt en dat je al die bewegingen die stad in. Want er wordt veel in de stad gebouwd. De biobased uh woning uh de grondgebonden compact, uh één en twee personen. Dat is uh momenteel normaal in 2030. Uh, dan is iedereen daar van overtuigd dat we niet een hele grote woning willen hebben, maar dat t ook gewoon iets compacter kan en dat we gewoon eerst eens beginnen met een compacte woning. En daarna, als we d'r aan toe zijn en iets grotere woning gaan nemen. Uh. Ja, dat is nu heel normaal. Ja, ja, rond is 2030. Wat? Wat is er doodnormaal geworden nu? Mede door jullie inspanning natuurlijk.

Ja. Of zoals we nu rondom heen zien, om rondom ons heen zien. Is het normaal om in uh gestapelde. Voornamelijk gestapelde bouw te wonen drie, vier, vijf verdiepingen hoog. Van biobased woningen. Ja, neem ons eens mee. We staan nu niet echt zo maar stel je voor, we staan voor zo'n vijf laags uh uh uh appartementencomplex uh gestapelde woningen. Woningen zoals je dat zo mooi noemt. Wat zien we dan? Waar? Hoe is hoe is dit ding gemaakt? Nou, dat dat kan bestaan uit uh units die in een fabriek zoals die van Startblok zijn gemaakt, hier ter plekke op elkaar zijn gestapeld en voorzien van een prachtige gevel. Ja, als we terugdenken aan 2023 was toen nog wel eens de vraag van zien die woningen er wel mooi uit? Die krijgen we niet in eenheidsworst. Ja, maar architecten hebben een slag gemaakt en de fabrikanten die prefab gevels maken en ziet er gewoon gaaf uit. Ja, dus dat is gelukt. Dat is gelukt. En waar? Waar zijn ze dan van gemaakt? Want we hebben het over biobased. Ja, dat is zo groot en zo veel. Dus neem eens mee. Je ziet woningen met een gevel van gemodificeerd hout. Dus hout wat zodanig behandeld is dat het met weinig onderhoud ook langdurig gebruikt toegepast kan worden. Ja, want veel mensen denken aan vroeger. Die denken nou hout dat brandt, dus dat is verkeerd. En dit het het, het, het. Je moet het ook nog eens een keer bijhouden. Je moet het elke keer weer schilderen.

Gedoe? Nou, het zowel het uh m minder brandbaar zijn allemaal technische termen voor, maar het minder brandbaar zijn als het er goed uitzien en ook weinig onderhoud nodig hebben. Dat hebben we de laatste vijf jaar echt gefikst. Ja, dus dat is alvast geregeld. Dat is dus. Hout is een heel belangrijk biobased materiaal wat we eigenlijk veel meer of of de nu. Ondertussen zijn 2030 wat we veel meer gebruikt hebben de afgelopen jaren en de laatste paar jaar is er ook een opschaling programma geweest uh om de Nederlandse boeren grondstoffen voor de bouwindustrie te laten realiseren. Dus we zien om ons heen niet alleen gevels van hout of houtproducten, maar we zien ook gevels die bestaan uit vlas of hennep gevels. En dat. Hoe maak je van hennep een gevel dan? Hoe zie je hoe? Hoe kan je het materiaal is geperst hè? Die proces hebben we goed onder de knie gekregen materialen zodanig te persen. Het zijn bio composieten geworden en die kunnen gebruikt worden in alle vormen, alle kleuren. Ja dus. Net zo als je composiet van je. Van je aanrechtblad hebben we dat ook met uh met uh biobased materiaal gedaan? Ja, ja oké, maar dat prachtig hout zorgt er eigenlijk voor de stevigheid en de structuur. En die vlakke gevels die ja dat is voor daluren isolatie ook oké. Ja. Waar we naartoe zijn gegaan is het gebruik van biobased materialen voor isolatie en uh uh, de niet dragende delen kunnen we heel goed inmiddels uh van biobased materialen maken of van hout? En de hoofd draagconstructie is voor een groot deel nog van hout, maar er worden ook inmiddels al bio composieten toegepast.

Oké, en dat betekent dus uh geen glaswol, geen steenwol, geen pur pir, al die dingen, dat doen we allemaal niet meer aan. Nee, de mensen zoals Startblok zijn de fabrieken zoals Startblok en andere. Die zijn zodanig ontwikkeld richting prefabricage en t goed op maat maken van de onderdelen dat er uh als het gebouw staat de woning staat en niet meer een uh werknemer naar binnen moet met een paar PUR bussen onder zijn arm om de gaatjes dicht te peuren. De PUR, de de PUR mannen en de en vrouwen en de en de kit. Mannen en vrouwen, die zijn niet meer nodig. Nee, de pur industrie die heeft slechte tijd gekregen. Ja nou dames en heren, als u dit hoort en u heeft nog aandelen in iets wat PUR maakt, nu eruit? Ja, je kunt nog investeren in Startblok. Ongetwijfeld. Neem mij nog even mee. Misschien een beetje in in jullie startblok in 2030. Want dat is interessant, want dan kun je ook kijken wat je nog op te lossen hebt of te verbeteren hebt. Wat? Wat is er in 2030 nog beter ontwikkeld in die bij het gebruik van biobased materialen bij Startblok? Hoe en nog beter ontwikkeld? Uh, of zijn jullie al zover dat dan volledig biobased is? Nou, er zijn wel verschillende materialen waarover we nu nog wel tegenaan lopen.

Uh uh het dak uh de de gevel waar we nu mee uh uh soms nog wel mee stoeien en uh welke afwerking? Ja, maar dat dat, dat zijn we dan. Uh ja, dat zijn we, zoals uh ook al aangegeven wordt. Dat hopen we dan allemaal voor uh voorbij te zijn. Want waar maken jullie nu? Uh, we gaan even, Waar maken jullie nu het dak van het dak is uh van uh uh uniek dak dus. Uh ja, dus gewoon een normale n normale platen, Een plaat? Ja, ja, ja. En die plaat is niet van biobased materialen. Nog niet, nee, nog niet oké. En dat ie staat wel in de milieu database, maar het is niet hetgeen wat we eigenlijk al willen. Ja, ja ja Ron, want ik hoor je al een aanloopje nemen. Nou waar we een slag in gemaakt hebben is inderdaad de verdere ontwikkeling van materialen, zodanig dat ze minder milieubelastend zijn in de productiefase. En waar we een hele slag gemaakt hebben is het uh verbeteren van het VO van het product. In 2020, toen deze ontwikkelingen echt op gang kwam, werd er te veel materiaal gebruikt en dat hebben we betere producten gekregen waar het materiaal op de juiste plaats in de juiste hoeveelheden wordt toegepast. Dus wat wij noemen de oven dimensionering die we in het begin hadden. Omdat houtbouw in Nederland onbekend was. Die hebben we voor een groot deel onder de knie gekregen en dat betekent efficiënter materiaalgebruik en dus ook een bijdrage aan de CO2 doelstelling.

Ja, ik. Ik denk ook af afvalstroom. Als we daar naar kijken en daar is nog een hele grote slag te is daar gehaald. We hebben nog steeds toekomst. Natuurlijk. Uhm D Uh in begin was het altijd dat we de spullen toe geleverd kregen en heel veel verpakkingsmateriaal. Uh al die dingen. Grote fabrieken gaan niet mee. Nou die hebben toch uh allemaal de denkwijze anders uh neergezet en ze zijn nu allemaal uh ja, minder spullen gaan uh gebruiken, minder grondstoffen gaan gebruiken, dus meer uh spullen brengen uh verpakkingsmateriaal meenemen en vervolgens weer gebruiken om weer de spullen weer te brengen zeg maar. Ja, daar zit dus ook nog een hele winst in eigenlijk. Ja, ja, ja, ja. Het is niet alleen biobased, het is ook circulair. Ja. Op het ogenblik wordt voor de fundering alleen maar circulair beton gebruikt. Dus CO2 uitstoot van uh beton uh is uh gereduceerd. En ook hout. Het hout wat gebruikt wordt is nu veel meer afkomstig van de reststroom van de Nederlandse bouwindustrie. En we hoeven niet meer alleen maar virgin materiaal te gebruiken. Ja, ongelooflijk. Wat een prachtige toekomst jongens. Dat we dat allemaal geregeld hebben. En in 2030 al. Terwijl we. Ja, hoe? We zijn sneller gegaan dan we gehoopt hadden. Ik heb toch wel. Nou ja, ik weet niet of het slecht nieuws is, want het voordeel is dat we nog wat te doen hebben. Ik neem jullie even terug.

Tijdmachine Actief Terug naar nu. Wel handig om even bij jou te beginnen Henk, in het hier en nu. Als je kijkt naar een startblok woning, zoals je al zei een tweepersoonshuishoudens. Zo'n vijftig vierkante meter, iets meer dan vijftig vierkante meter vloeroppervlak volgens mij. Volgens mij hebben jullie twintig vierkante meter grond nodig om dat ding op te zetten. Prachtige huis. Correct. Wat is er nu allemaal al biobased in dat huis? Want alles zit er in. Als jullie dat nog even voor de vorm, voor de luisteraar die jullie niet kent. Jullie leveren dat huis af. Helemaal klaar dus. Er zit een badkamer, er zit een keuken in, de vloeren zitten erin, alles zit erin. Ja, keuken, badkamer inderdaad, alles zit erin. Ja. En wat is er allemaal biobased? Nou, het grootste deel, dat is natuurlijk het CLT. De woning wordt gebouwd van CLT. Wat is CLT moet je zeggen. Cross laminaten timber dus kruislings verlijmd hout als het ware. Tien centimeter dik. Uh, dat is de basis van onze volledige woning. Uh ja, ongeveer twee. Dat is 22 kuub. Dus als je dan kijkt naar volume, dat is het grootste volume wat er in de woning zit en en de rest. Uh ja wat of een normale woning ook heeft, ja een keuken gaat d'rin. D'r zijn al wel maar isolatie isolatie uh D daar gebruiken we. We hebben al vlas gebruikt. Uh ja, EPS wordt nog wel gebruikt. Uhm ja dat zijn momenteel wel de de de isolatie wat nu gebruikt wordt.

Ja ja ja, want ik neem aan dat die uh. Ik weet niet of die al helemaal nul op de meter is, maar hij zal ongelooflijk duurzaam zijn, los van hoe die gemaakt is. Hij wordt gemonitord momenteel. Oké. Dus uh D Wij zien nu uit uh rapporten naar voren komen dat die uh nagenoeg nul op de meter is. Uh ligt net aan de stand van de woning hoe of ie staat, de zon uh, de zon, toetreding en noem het allemaal maar op. Ja. Uh hoe gunstig Uh staan de zonnepanelen? Uhm ja D De ja dus. Uh ja, nul op de meter, Dat kunnen we niet helemaal zeggen, maar dat maar nagenoeg in de buurt. Ja ja, een eurootje of twaalf? Uh nou dan kunnen we allemaal lijden denk ik hè? Ja, ja, dat gaat nog net. Ja, ja. Dan een klein beetje investeren ergens in een zonnepark en dan ben je d'r. Ja. Alright. Nou, je gaf het al even in 2030 aan. Dan heb je de dak probleem opgelost. Maar de de de dak materiaal is nog één van de van de uitdagingen die eigenlijk ligt, zeg je zelf. Ja, we lopen wel gesprekken van uh uh om dit op te pakken, dus we zijn met partijen bezig om hier naar te kijken. Uh uh ja, dat t ook iets meer op maat weer aankomt, dus minder. Uh dat gaat wel de goeie kant op. Ja. Ron, wat is de grootste grootste uitdaging die d'r ligt? Want de houtbouw, daar kunnen we ons allemaal bij voorstellen.

Acceptatie is natuurlijk een tweede, maar welk materiaal is echt nog heeft echt nog veel ontwikkeling nodig? De installatie? De installatie zelf? Oké. Wij zien hele grote stappen gemaakt worden en ook ook al zijn in biobased draagconstructie. Henk zegt CLT terecht, waar we hele mooie dingen mee kunnen maken. Ja, Startblok Laatste twee verdiepingen woningen daarvan, Uh, probleemloos. En zoals gezegd, ik denk dat we naar vijf verdiepingen kunnen. Ja, of met CLT of met uh houtskeletbouw. Dat is het probleem niet. Uh, we staan aan de vooravond van uh echte overstap naar biobased isolatiematerialen. En dat die zien we. Die beweging zien we nu al in de markt. Uh, ik denk dat we ook in de nabije toekomst grote stappen kunnen maken met de gevelbekleding. Uh dakbekleding. Dat nog wat meer Uitdaging misschien, maar installatie, dat is echt nog uh wel een opgave om die biobased te krijgen. Uh, ons pleidooi is om eerst te kijken of we met minder installaties in een woning uit kunnen. Ja, dan de berekeningen misschien ook ja. Ja dus. Uhm uh. Als je kijkt naar bouwbesluit, van hoeveel vierkante meter wordt er gerekend? Uh, ten opzichte van hoe groot of de woning is? In bouwbesluit wordt een beetje standaard gerekend met honderd vierkante meter. Uh, dacht ik, uh. En dan zie je toch dat die MPG score heel hard telt in een compactere woning en daardoor telt ook de installatie heel hard mee. Uhm wat? In een grote woning heb je eigenlijk bijna dezelfde installatie nodig.

Uh, en die wordt versleuteld over de vierkante meters. Ja, die wordt versleuteld over de vierkante meters, terwijl dat uh. De installatie concept en wat daarvoor bestaat is nog niet op hun compactere woning bedacht. Dus dat zijn ook dingen wat er momenteel al echt wel onder de aandacht ligt. Er wordt met partijen gesproken om uh bepaalde units samen te stellen voor iets compactere woning. Dus ja, d'r worden wel uh dus ook. Ja, compacter betekent ook minder grondstoffen. Betekent ook dat t iets meer passend is. Ja maar zeg je nou Ron, dat er dat er dan uhm. Want zijn er al alternatieven? Ik Daar had ik nog helemaal niet over nagedacht. Zie ik nu pas bij mij in m'n hoofd. Ja natuurlijk een een uh 11V1 verwarmingselement van uh van hennep. Het zal misschien ingewikkeld worden, maar maar ook alle bedrading bekabeling die d'r in het in t huis zit. Elektra, stopcontacten? Nou nee. Maar neem een simpel iets hè. Uh hoef denk ik nog niet eens uh direct bij obees te worden. Maar als je denkt aan een verwarmingsinstallatie zoals dat nu een CV installatie is er staat ergens een ketel, wordt leidingwerk naar een radiator getrokken. Terwijl dat in woningen van Star Bloks, maar ook van andere uh hout houtskeletbouw woningen of uh CLT uh woningen van CLT gemaakt op de sloop in de slaapvertrekken helemaal niet meer nodig is. Hoe vaak heb jij zelf nog je radiator aan op je slaapkamer? Ja de de woningen zijn ook zo goed geïsoleerd natuurlijk.

Dus wat is je warmtevraag Inderdaad of uh wat of gezegd wordt. Dus in de slaapkamers is die makkelijk op te vangen als die er al zou zijn met een infrarood paneeltje. Nou dat dat kan nog niet onder de huidige regelgeving, maar dat mag gewoon niet nu. Nee, nee. Dus uh, we hoeven niet direct naar biobased installatie, maar uh. Wij pleiten ervoor om heel kritisch te kijken naar die installatie. Wat is er nu eigenlijk echt nodig? Waar lopen we tegenaan met de regelgeving? En laten we die weeffouten nu eens eerst eruit halen en dan gaan we al een heel eind terug met de installatie concepten. Ja, en de acceptatie, want daar kan ik me ook zo goed voorstellen. Je hebt natuurlijk mensen die opgeleid zijn in hun vak, die opgeleid zijn met bepaalde soorten materialen en dan kan ik me voorstellen dat bij de grote bouwbedrijven of bij de bij de voorlopers zoals Startblok Ja, daar gaat het wel. Maar we hebben natuurlijk een heel leger aan installateurs, aannemers, klusjes, mensen die allemaal gewend zijn om met die oude materialen te werken. Ja, we pakken ook nog denk ik te veel uit. Uh uit de uit de ge ja de voorraadkast om het zo maar te zeggen. Deze installaties zijn er, die gaan we toepassen. Uh, En onze vraag is nu echt wel heel concreet naar bepaalde partijen geweest van jongens en wij hebben een compacte woning. Wij willen ook een compacte installatie wat of niet bedoeld is voor uh een 180 uh vierkante meter woning, maar voor een woning van vijftig vierkante meter.

Dus uhm ja alles hangt ook weer samen met een prijs met uh ja wat gebruik ik? Ja gewoon een bewustwording van ja maar ik kan me ook ook voorstellen de de renovatie van alles wat we al hebben. Want Startblok is natuurlijk fantastisch zijn nieuwe woningen. Maar we hebben ook nogal een opgave om alle bestaande woningen te verduurzamen, te isoleren. En ja, je maakt nu de stap naar de renovatie markt. Nog even terug naar de de uitdaging die je net op tafel legde of het probleem zoals je dat suggereerde. Ja, namelijk dat alleen de nieuwkomers uh zouden denken zoals Startblok is. En wat wij zien is dat nu ook de grotere bedrijven en grotere aannemersbedrijven wel degelijk de stap maken naar meer biobased materialen. Oké, daar zie je het ook al gebeuren. En waarschijnlijk ook omdat er. Naar gevraagd wordt door Ja en wij merken. Wij zien heel veel ondernemers. Ondernemingen die echt intrinsiek gemotiveerd zijn. Die hebben al die mensen, hebben ook kinderen en kleinkinderen en die zien ook dat het niet meer kan blijven gaan zoals het nu gaat. Ja dus. We zien heel veel intrinsiek gemotiveerde ondernemers die oprecht op zoek zijn naar nieuwe materialisatie, betere detailleringen. Hoe doen we het gewoon eigenlijk beter? Ja. Nou, wat leuk is. We hebben hier een ondernemer aan tafel. Maar er zijn natuurlijk ook allerlei ondernemers waar jij het al over hebt gehad.

Ron Waar jullie mee samenwerken. En we hebben er eentje meegenomen. Dit is de tijd van het kan wel. Dit is onze tijd. Ja, want het. Ja, ik hou altijd van ondernemers, want die zorgen ervoor dat de onhaalbare of de onmogelijke dingen ineens wel mogelijk worden. En ook in deze aflevering hebben we iemand meegenomen. Rob. Rob van Nistelrooij. Hij is directeur van bouwbedrijf Gebroeders van Herpen. Wat ik al een hele gezellige naam vind en hij verteld wat zij nou specifiek kunnen bijdragen aan dat biobased bouwen. Als bouwer ben ik geïnteresseerd geraakt in een mogelijke bouwsteen van de toekomst. Het moest een materiaal zijn waarmee we snel en veilig kunnen bouwen, wat snel groeit, hernieuwbaar is, makkelijk te verwerken is vanaf het land en als het kan ook nog geschikt is om prefab gevels van te kunnen maken. Vanuit die gedachte hebben we een partnership opgezet met Trotec. Samen hebben we gemeend om stro bouw verder op te schalen naar een markt waar product. Van mij als bouwer moest dat passen binnen onze huidige bedrijfsfilosofie. En voorlopig moet dat passen bij de dagelijkse activiteiten van het bouwbedrijf. Hierbij is de samenwerking gezocht met TNO en Holland Houtland vanuit het programma Emissieloos bouwen. Samen met deze partijen hebben we de diverse dingen bekeken die relevant zijn voor het opschalen met stro bouw. We zijn nu zover dat we de stro tech gevel natuurlijk biobased hebben gelanceerd. Een biobased stro gevel is het element wat zich kenmerkt door de hoge mate biobased, goede isolatiewaarde en wat goed te produceren lijkt.

Ik zeg lijkt omdat we onszelf nog elke dag willen en blijven uitdagen. Het mooie is dat onze mensen bij ons in huis een modelwoning hebben gebouwd met deze stro gevels welke voorzien is van een installatie. En in deze modelwoning kan TNO dus de diverse technische onderzoeken doen. Denk dan onder andere aan luchtdichtheid en geluid. Deze modelwoning is gebouwd naar een ontwerp van Trudo, een woningcorporatie waarvoor we circa tachtig van deze woningen mogen gaan bouwen in Eindhoven. En zij gaan samen met ons kijken hoe we de installatie kunnen minimaliseren en toch een prettig woon en leefcomfort kunnen bieden. Dat Trudo laat zien dat het ook echt financieel past en uit kan. Zou een mooie inspiratiebron kunnen zijn voor andere ontwikkelaars en woningcorporaties om die stap ook te zetten. Een stap in de goede richting. Kijk en je hoort het. Het enthousiasme spat er weer vanaf en dat vind ik altijd zo mooi als je ondernemers hoort praten over wat ze aan het doen zijn. Ja, en in dit fragment vind ik het leuker dat hij terecht verwijst naar een woningcorporatie Trudo die zijn nek uitsteekt. Die ook weet van deze eerste serie woningen. Of de eerste vier vijf woningen die we gaan zetten. Er zal nog het één en ander geoptimaliseerd moeten worden, maar we gaan ervoor. Dus we zien niet alleen ondernemers die gemotiveerd zijn om het te doen, maar ook opdrachtgevers. Ja, en dit is volgens mij precies het het verhaal wat jij eigenlijk ook al vertelde he Ronde de mogelijkheden in de gevelbekleding wat er en mooi uitziet, maar wat ook nog eens een keer biobased is.

En ik hoor hem ook zeggen daar zit eigenlijk in die gevelbekleding zit de isolatie al ingebouwd, dus het is een soort alles in één afwerking. Ja, hoe? Help mij zeg. Hoe ziet dat eruit? Visueel, Want ik kan me daar niet. Ik zie, ik zie namelijk stro vormen. Dan denk ik nou dan zie je, zie je een huis wat aan de buitenkant als er uit ziet als stro. Dat is het eerste wat er in me op roept. Ja, dat stro, dat zie je niet he? Zou ook niet blootgesteld mogen worden aan regen en aan wind. Tenminste dat mag niet omdat het dan veel te snel gaat degraderen. Daar zitten gewoon net een mooie folie overheen en vervolgens een buiten bekleding. Dus aan de buitenkant zie je niet dat daar stro gevel achter zit. Ja en die isolatie die die isolerende functie heeft maar ook constructieve functie. Ja en uiteindelijk zit daar steenstrips op en dan lijkt het net of het gewoon een mooi gemetseld muurtje is. Of ben je daar niet zo'n voorstander meer voor? Nou, steenstrips wel. Echt old oldskool. Hebben de mensen nog wel op te voeden dat niet alleen steenstrips mooi zijn? Ja, dat is dat is nog wel even een uitdaging ja. Maar dat is natuurlijk wel het beeld wat we hebben.

Een huis is of gemetseld, of het is af gestuukt, maar veel andere smaken hebben we niet. Nee. Nou daar gaan we echt wel nog heel veel ontwikkelingen zien. Maar inderdaad de een woning in Nederland moet een gemetselde geven gevel hebben en een dak met dakpannen. Ja ja, en het liefst een rood steentje. Tenminste ik vind al die andere kleuren vind ik dan al gelijk al niet mooi meer. Maar hout is ook prachtig. Dat is tuurlijk het mooie van hout. Hout kan echt wel hartstikke mooi. Ja ja, dat ziet er mooi uit aan de buitenkant ja. En er is ook wel gerecycled hout, waarvan weer euh ja houten delen van gemaakt worden. Dus uh d d er zijn echt wel mogelijkheden hierin. Ja ja, nou praten we heel mooi over de toekomst, maar ja, het gaat allemaal gewoon niet snel genoeg. De tijd tikt. Dit is onze tijd. Ja, in 2030 Waarden net heel even. Maar ja, dat is nog bijna zes jaar, want we zitten net voor 2024 en dan is het al zover. En zes jaar is natuurlijk bijna niks. Als je het hebt over ga nu maar eens even een uh een uh een omgevingsplan aanpassen en door alle inspraakprocedures en dan bouwen enzovoorts. Ja, als je als je. Als je een startblok neemt, dan staat het er binnen 4.00u. Maar de procedures duren niet, daarvoor duurt het wat wat langer allemaal. Dus we hebben echt wel haast met z'n allen. En wat we altijd vragen is 111 young professional ja, die eigenlijk een soort van representeert dat de dat de toekomst er aankomt.

Die. Laten we een vraag stellen over die toekomst. En in deze aflevering hebben we Niels Vonk te gast. Hij is de. Hij is scientist innovator bij TNO. Een collega van Ron dus. Dus laten we even naar zijn vraag luisteren. Door de extreem hoge mate van prefabricage en hoge hoeveelheid gebruikte biobased bouwmaterialen zijn de Startblok woningen erg aantrekkelijk. Om deze reden zul je vast druk bezig zijn met het opschalen en het optimaliseren van het productieproces. Mijn vraag is daarom met wat voor activiteiten zijn jullie vooral bezig om sneller grotere startblok woningen te realiseren? Nou, het lijkt me een duidelijke vraag en volgens mij zijn jullie daar mee bezig. Dus hoe doe je dat? Henk Ja we zijn nu uh we zijn net twee jaar goed uh productie aan draaien? Uh zo'n beetje. Of uh nou dit jaar echt uh dat dat we steeds meer snelheid gaan uh krijgen. Uhm nou als startup dan. Dan loop je toch tegen heel veel dingen aan? Hoe kunnen dingen beter? Hoe kunnen dingen sneller? Dus het monitoren van heel veel dingen uh dus echt een stuk procesoptimalisatie. Uh, zoals de de auto industrie bijvoorbeeld ook helemaal geautomatiseerd en uh ja gestandaardiseerd wordt, zijn we nu ook in de woningbouw. Uiteindelijk de woningen uh gewoon gaan standaardiseren en zoveel mogelijk uhm uh. Dat je steeds meer kennis op de werkvloer nodig hebt om zo snel mogelijk die woningen te gaan maken.

Uh, dat is wat wij nu doen. Ja, en is is daar een rol voor TNO weggelegd om daarbij te helpen? Ja, zeker. Uh, we lopen nu het hele traject uh komt heel veel kennis uh momenteel weg over uh nou de procesoptimalisatie. Welke materiaalkeuzes? Uh de hoe kunnen we bepaalde onderdelen in de woning uh sneller op onze woning krijgen? Uhm nou wij we lopen ook t e en we liepen er tegenaan. Een kantel uh uh kantelmoment en we hebben de woningbouw op zijn rug. Zetten we m aan de lijn en dan gaat ie. Aan t einde gaat ie weer plat en dan gaat ie op transport. Uh dus we hebben heel veel dingen wat ons nog niet standaard was in de in de in de bouwwereld. Nou en daar zijn we met z'n allen wel even goed ingedoken om dat eens even uh even op te gaan lossen. Ja, kantelmoment, dat vind ik ook wel mooi ja, want hij wordt ie, wordt ie vooral liggend gebouwd. En als je gaat afwerken gaat ie dan overeind? T Casco wordt uh op zijn rug gebouwd. Zetten we m rechtop in de lijn, gaat de keuken d'rin, badkamer erin. Uhm, ja, want dat lijkt me lastig installeren als die uh als je dat op z'n kant moet doen ja, moet je wel even in anders denken ja. Ja, d'r staat wel een huisje in Nederland, daar kun je om te koppen. Kun je er een keer doorheen? Ja klopt, maar dan moet je naar de gekke gewaarwording.

Maar uh. Nou daar zijn we dus wel uh druk mee bezig geweest om dat IS te gaan doen. En uh ja, op t einde van dat proces gaat ie weer op z'n rug en dan gaat ie dus weer. Uh, maar dan is die woning gevuld. Er zit een badkamer in, er zit een keuken in. Uh, en wat doet dat? Uh mag een keuken? Uh mag dat helemaal op z'n rug liggen En uh warmtepompen wat overheen zetten? Een warmtepompboiler, mag die op z'n rug liggen? Dat zijn allemaal vraagstukken, daar loop je tegenaan. Dat is niet wat of Sander Bouwer uiteindelijk doet. Dus dit zijn allemaal leuke uitdagingen waarop ik elke dag mee bezig ben. En uh, met z'n allen uiteindelijk Uh ja, wat ga je doen Ron? Hoe helpen jullie daarbij? Want dit is natuurlijk kennis opbouwen die nou ja, dit is de eerste die een heel huis bouwt in de fabriek. Nou, er zullen er ongetwijfeld meerdere komen als ze doorhebben hoe succesvol dit is. Ja, met met startblokken en ook met andere ondernemingen, bouwers van dit soort woningen. Verschillende mate van prefabricage, daar zijn we mee. Denken we mee over de uitdagingen zoals Henk geformuleerd? Je kunt ook materiaal gebruik liggen ontwerp uh processen in de fabriek wat wij iets minder doen en niet om t probleem buiten onszelf en buiten buiten de ondernemingen te leggen waar wij mee samenwerken. In dit programma zijn veel meer de institutionele belemmeringen.

Uh t als we willen versnellen moeten de vergunningen zijn. Uh, we hebben nu een probleem natuurlijk met de rente uh wat lastiger wordt om uh nieuwbouwprojecten te realiseren. Maar dat soort uh aspecten heeft naar mijn idee veel meer effect op de woningbouw opgave. Tenminste het realiseren van die woningbouwopgave. Als dat die bedrijven technisch achterblijven bij Startblok, maar ook bij andere bedrijven waar we in dit programma mee samengewerkt hebben. Ik zoveel innovatiekracht en gebeuren op korte termijn zulke prachtige dingen dat het moet allemaal wel gebeuren, maar dat geloof ik wel. Ik zie veel grotere problemen met grond uitgifte. En iets waar ook niemand iets aan kan doen is natuurlijk de infrastructuur infrastructuur uh aanleggen? Electrisch electra? Ja ja ja ja, de congestie op het net op het electra net ja, congestie. Maar goed meer daarachter Dat zo'n wijkje 1111 wijk van twintig starterswoningen zou eigenlijk helemaal off grid kunnen, of bijna off grid. Nou dat dat past weer niet helemaal in de Nederlandse regelgeving. En dat is niet om het probleem buiten ons als bouwsector te leggen, waar ons deel van TNO dan ook even toe rekenen. Dat is wel de werkelijkheid van vandaag. Ja, ja, ja. Dus daar hebben we nog een uitdaging. Ja, als jij zegt eigenlijk technisch gezien ga. Gaan we het wel voor elkaar krijgen. Er zijn natuurlijk altijd uitdagingen, maar dat gaat heel hard. Alleen ja, de hele procedurele kant. Wetgevende kant? Ja, Bouwbesluit wat misschien achterloopt. Regels rondom het opslaan van energie en leveren onderling.

Maar ik kan me ook voorstellen als je ergens twintig startblok woningen hebt en je zet er één grote gedeelde accu samen in, dan ben je misschien wel geholpen voor de nacht momenten enzovoort. Maar ja, dan ben je energie aan het leveren en dan ben je een energiebedrijf aan het worden en dat mag dan weer niet. En dat helpt natuurlijk allemaal niet om om de innovatie te te stimuleren. Dus jaarlijks wordt er een uh door door iemand in Nederland uh een een meting gedaan. Hoeveel woningen kunnen we nu in fabrieken bouwen? En dat de laatste jaren gaat dat hard? Uh, ik weet niet precies. Volgens mij zitten we inmiddels op 20.000 woningen die uit fabrieken zouden kunnen komen qua capaciteit, maar dat gebeurt nog niet. Ook omdat. Oké, die capaciteit wordt helemaal niet volledig gebruikt. Nee, nee. Dus we hebben een aantal fabrieken in Nederland staan die niet volledig worden gebruikt. Ja, en dan weet je wat het gevolg is. Dat kost geld. Nou ja, prijs van de woningen die er wel uitkomt, die gaat omhoog, dat kan niet anders. Ja en uh. En het bestaan van een bedrijf als Startblokken zeker. Wat een je wat jonger bedrijf daar moet als je daar als je daar een een lijn hebt staan voor twintig woningen in de week moeten daar ook twintig woningen van afkomen. Ja en dat dat zal nog best een tijdje gaan als er dan maar vijftien afkomen. Ik ben niet de ondernemer, maar dat kan ik me zomaar voorstellen.

Maar dat kan je niet een half jaar of een jaar volhouden. Ja dus die vraag moet ook aangezwengeld worden. Ja, Henk zit hier al vol met de vraag Nou nee, we kunnen altijd opdrachten bij natuurlijk. Uh ja dames en heren, t is allemaal maar bellen. Alle informatie kunt u vinden op de website van Startblok en dan moet je er waarschijnlijk een punt achter zetten. Ja. Ja, hartstikke goed. Nee. Uhm. Nou ja, conclusie is eigenlijk het gaat heel hard, maar er is ook nog een hoop te doen. Wat je in ieder geval wel moet doen als je geïnteresseerd bent in dit onderwerp is je er in verdiepen. En dat kan natuurlijk door bijvoorbeeld naar de website van Startblok te gaan. Als je wethouder bent en je denkt ja, ik wil eigenlijk wel eens even snel ergens een paar mooie huizen neerzetten voor niet al te grote gezinnen of huishoudens moet ik zeggen. Uhm, dan moet je bij Startblok zijn. En natuurlijk, als je meer informatie wil hebben over biobased bouwen, dan kan je natuurlijk terecht op de website van TNO TNO. Snel even biobased intikken en dan kom je bij heel veel informatie. Dank jullie wel beiden! Ron Oorschot van TNO en Henk Visser van Startblok. En jij? Dank je wel voor het luisteren. Dank je wel voor het luisteren naar Dit is onze tijd. Een podcast van TNO. Wil je meer weten of luisteren? Ga dan naar TNO. Download podcasts. Dit is onze tijd. Tno Innovation for Life.

Dit is de tijd van grote uitdagingen, van innovatieve oplossingen. Dit is de tijd van het kan wel. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO met Glenn van der Burg. Plastics hebben unieke eigenschappen waardoor ze breed inzetbaar zijn en relatief goedkoop. Dat zijn mooie eigenschappen, maar bij de productie van plastic komt wel veel CO2 vrij. Hoe kan je tegemoet komen aan de groeiende vraag naar plastics zonder ons milieu en onze gezondheid te bedreigen? Dat ga ik vragen aan twee experts in de studio. Martijn de Graaf is manager Industriële transformatie bij TNO en programmadirecteur bij Volta Chem en Gert-Jan Gutter. Hij is te gast. Hij is Chief Technology Officer bij Avans. Jim, fijn dat je luistert. Dit is onze tijd, een podcast van TNO. Martijn en Gert-Jan. Leuk dat jullie in de studio zijn. Ja, dat vragen we altijd bij Dit is onze tijd omdat. Ja, jullie zijn mannen die zich met de techniek bezighouden. Dat kun je op allerlei verschillende terreinen doen, want daar hebben we een enorm tekort aan in Nederland. Martijn, bij jou beginnen. Waarom precies dit onderwerp? Waarom met CO2 uit de lucht of waar dan ook vandaan nieuwe kunststoffen maken? Waarom dit en niet totaal iets anders?

Ja, we werken natuurlijk aan de toekomst en er is nogal wat gaande wat betreft zowel klimaatverandering als circulaire economie. En we willen naar een CO2 neutrale maatschappij in 2050 en we willen tegelijkertijd circulair zijn. En ja, de uitstoot bij het produceren van plastics is is hoog, maar je kunt ook op andere manieren plastics produceren.

Ja, en daar ligt ook blijkbaar een enorme uitdaging die jij ook spannend vindt. En zit het dan in de in de techniek? Zit dat in de samenwerking die daar nodig is? Welke aspecten vind je daar spannend aan?

Ja, eigenlijk drie dingen a Technologie. Persoonlijk vind ik technologie, ontwikkeling en innovatie superinteressant. B is business. Hoe kun je hier op de toekomst geld mee gaan verdienen? En C Ja, de duurzaamheid. Hoe kunnen we de wereld een stukje beter maken?

Ja mooi. Gert-jan, ik ken Avans je omdat ik aandeelhouder ben, moet ik heel eerlijk zeggen. Dus ik ben niet om een bijvoor ben. Niet onbevooroordeeld moet ik zeggen. Maar ken je die ook? Omdat ik ooit jullie in de uitzending hebben gehad en toen ging het over plastic uit suiker maken dus bio eigenlijk Bio Biobased grondstoffen. Wat? Wat? Waarom kies jij voor om bij Avans je bezig te zijn met Ja, die grondstoffen, die andere grondstoffen voor plastics? Ja, het is een beetje wat Martijn al zei. We we hebben die transitie nodig. En we hebben het heel vaak over de energietransitie. Maar aan de aan de chemie moeten we ook zo'n transitie door. En als je dan kijkt naar uh, naar de chemie, dan is 80% van het volume van de chemische industrie. Dat zijn de de plastics en de bouwstenen voor de plastics 80%, 80% van van het volume, dus niet van de waarde, maar van volume. En uhm, ja, dan zijn er maar twee alternatieven voor uh voor fossiel en dat is biomassa en uiteindelijk CO2. En A. Als je ook kijkt naar uh dat t uiteindelijk ook weer circulair moet worden, dan is CO2 natuurlijk een hele mooie grondstof. Dus uhm ja dat dat dat, dat is een uitdaging. Maar t is uh ook superinteressant. Ja. En ook nou begint plastic ondertussen een beetje een slechte naam te krijgen hè? Dat is niet zo raar natuurlijk hè. Door alles wat we zien over plasticsoep en plastic die we tegenkomen in de natuur uh, waarom is plastic dan toch een heel belangrijk en waardevol materiaal waar we niet zomaar van moeten zeggen van ja, d'r moeten gewoon zonder plastic.

Martijn Ja, kijk, al onze materialen die we gebruiken, die moeten gemaakt worden en moeten gebruikt kunnen worden. En plastics is daar gewoon één van. Ik denk dat we daar niet omheen kunnen. Is er een wereld.

Voor te stellen zonder plastic op dit moment?

Nou, op dit moment is dat heel lastig. Kijk om je heen, alles is gemaakt van van, van materialen en een groot deel daarvan is van polymere materialen. Lees Lace Plastics. Ja.

Ja, en op zich is er is plastic an sich. Is dat een vervelend materiaal of een rot materiaal? Begint een beetje slechte naam te krijgen ondertussen, toch? Ja, dat is natuurlijk niet t plastic, t plastic zelf, maar t is meer hoe we daarmee omgaan. En uh. Maar dat vergeten we nog wel ns, toch? Ja, dat klopt. Uh en Maar dan helpt t natuurlijk ook niet dat we dat de plastics eigenlijk vroeger ontwikkeld zijn in een tijd waar we helemaal nog niet nadachten over wat we uiteindelijk dan d'rmee moesten na na t gebruik. En als je eigenlijk nu kijkt hè, dat je verpakkingsmateriaal gebruikt wat je misschien uh, één of twee weken gebruikt, maar wat daarna honderd jaar uh blijft bestaan als t in t milieu terecht komt. Da's eigenlijk natuurlijk een soort design fout. Uh, maar dat is makkelijk. Uh, achteraf uh redeneren ja, maar dat maakt die transitie ook interessant. Want als we als we die transitie nu ingaan en we moeten kiezen voor andere grondstoffen, dan zijn misschien ook de kunststoffen die we daaruit maken anders hè. Want we hè, de grond. Deze grondstoffen, CO2 en biomassa hebben veel meer zuurstof bijvoorbeeld. En dan kunnen we meteen ook kijken of we materialen kunnen ontwikkelen die wel veel beter recyclebaar zijn en die, als ze in t milieu terecht komen, niet, uh eeuwen onafgebroken blijven bestaan. Dus in die transitie hebben we ook de kans om een aantal van de problemen waar we nu mee geconfronteerd worden uh aan te pakken. Ja. Martijn wat? Uhm uh nou doet TNO en je bent ook nog eens een keer. Je hebt zoals heel veel mensen ondertussen meerdere meerdere functies en meerdere titels in wat je doet. Maar laten we even simpel zeggen simpel zeggen. Tno doet van alles en nog wat. En wat is de bijdrage die TNO wil leveren als je kijkt naar de wat verdere toekomst, laten we zeggen 2030?

Op dit dossier. Ja, ik denk waar wij een onderscheid tussen moeten maken is energietransitie en grondstof. Transitie is net al even gezegd. Ik denk dat heel veel mensen bezig zijn met de energietransitie. Dat is ook begrijpelijk. Mensen snappen de energietransitie, maar we moeten niet vergeten dat ook de grondstoffen transitie heel groot gaat zijn in het tijdvak naar 2030. En ook verder zullen we echt naar nieuwe grondstoffen moeten. Een groot deel van die grondstoffen zijn koolstof gebaseerd. En dan zie je eigenlijk drie routes waarvan we zeggen oké, daar kun je circulair in worden. Als je het hebt over koolstof gebaseerde producten en met name plastics. De eerste route is in circulaire plastics eigenlijk afval opnieuw gebruiken. Daar werken we aan bij TNO. Het tweede is wat net al gezegd werd biobased grondstoffen benutten om materialen te maken. En de derde is CCU. En eigenlijk zijn we bij TNO al even.

Zeggen wat c.q..

Is ja, c.q. carbon capture and utility en het gebruik van CO2 als grondstof voor producten, in dit geval materialen. Het is heel belangrijk om te beseffen dat alle drie die routes belangrijk zijn. Als wij van fossiel af willen, dan moeten we ze alle drie gaan volgen. En dat is waar wij als TNO eigenlijk in de breedte aan werken. Als je dan specifiek naar dit onderwerp kijkt, dan ja, die wil ik.

Nog wel even pakken. Nog even, want dat is interessant. Wat ik heel vaak tegenkom als we het over duurzaamheid hebben, is dat er een soort stammenstrijd is. Moeten we nou waterstof of moeten we nou alles in batterijen gaan stoppen? En ik hoor jou hier ook op dit thema. Dat hoor ik overigens op heel veel andere thema's ook hoor ik jou zeggen. Nee, we hebben alles nodig. De uitdaging is zo groot. We kunnen niet zeggen nee, dit doen we, laten we liggen, want we hebben eigenlijk alles nodig. Ja.

Nee, dat klopt. Dus ik denk wel dat de materialen transitie een ondergeschoven kindje is. Dat daar heel veel aan moet gebeuren. Dat er ook meer aandacht voor moet komen. En als je daar naar gaat kijken, ja, dan zijn er meerdere routes om die materialen te maken. En elke route heeft zo zijn eigen voor en zijn nadeel en heeft zijn eigen applicatie gebied. Maar als wij deze routes niet allemaal volgen dan kunnen we niet de producten maken van de toekomst die wij nodig hebben. Ja.

Nou eh, ik wil wel het leuke dat ik ook een een fijn stukje technologie mee heb genomen, namelijk een tijdmachine. Dus ik ga jullie meenemen. Tijdmachine Actief Jaar 2030. Nou, welkom beide. Martijn en Gert-Jan in 2030. Ja, we gaan eens even om ons heen kijken en we gaan eens kijken. Ja, wat er nou eigenlijk wat staat is van het land als we kijken naar waar die plastics nou van gemaakt worden. Dus ehm Gert-Jan, wat zien we allemaal om ons om ons heen? Wat is er? Wat is er veranderd in de afgelopen zeven jaar? Ja, 2030 is morgen. Ja, is best dichtbij hè? Uh. Dus uh I ik. Ik ben bang dat er nog niet heel veel is veranderd. Uh A Als je nu kijkt naar uh, naar de naar de kunststoffen transitie, dan zijn we nog niet eens 1% uh onderweg. Uh en uhm. En dat heeft eigenlijk ook te maken met het feit dat dat plastic nog heel erg groeit. Dus verpakkingen wereldwijd verdubbelen qua volume binnen tien jaar. En dat betekent dat die groei eigenlijk groter is dan uh wat we nieuw uh in de markt zetten. Aan aan biobased dus. Uh dus t is uh t is. Dat is op zich heel, heel moeilijk, maar ik denk dat wel over zeven jaar dat we een heel stuk verder zijn met het ontwikkelen van de technologie.

Dat we een aantal. Wat kunnen we, wat kunnen we. Het is 2030, we zijn er al. Gefeliciteerd! Het is gelukt. En dan heb je t over biomassa of specifiek over CO2. Nou, ik vind laten we eens bij CO2 blijven, want dat is al ingewikkeld genoeg. Nou ja, wij, wij zijn uh van plan om volgend jaar een uh uh start te maken met het bouwen van een proeffabriek. Nou die die zal dan een aantal jaren hebben gedraaid en hopelijk zijn we dan aan t eind van dat traject dat we ook met de engineering zijn begonnen met een van een commerciële fabriek. Uh, en dan moet je ook uh nou twaalf, achttien maanden voor rekenen. Dan duurt T24 maanden om een fabriek te bouwen. Dus dit soort dingen duren gewoon heel erg lang en kosten heel erg veel geld. Maar ik hoop dat we in 2030 in ieder geval die slag hebben gemaakt dat we dat we echt bezig zijn met t neerzetten van die technologie, ook in Nederland. En staat die commerciële fabriek er dan tegen die tijd? Of is dat te vroeg nog? Dat is te vroeg. Ja, jeetjemina. Terwijl we in 2050 volledig circulair moeten zijn. Dus uh Martijn, droom jij eens mee tot 2030? Wat hebben we gefikst?

Dat is een hele grote uitdaging. Ik denk dat uh dat dat t een heel mooi voorbeeld is dat als we in 2030 de eerste pilot fabrieken een tijd hebben draaien, daarvan geleerd kunnen hebben en daarmee de de de de de design input hebben kunnen leveren voor de commerciële fabriek en trouwens ook aangetoond hebben dat dat het commercieel rendabel is om zo'n fabriek te bouwen dat we een heel eind op weg zijn. Ja, kijk, uiteindelijk kijken we. Moet je terug redeneren van 2050 2040 2030. Wij zeggen eigenlijk als je in 2050 op meerdere plekken in de wereld dit soort fabrieken fabrieken hebt willen draaien, dan moet je in 2040 de echt grote commerciële fabriek voor het eerst gebouwd hebben, moet je in 2030 een pilot fabriek gebouwd hebben en het. Gaat over enorme hoeveelheden hier. De Dat is ja.

Help me eens even om daar een beeld van te krijgen.

Nou, als je kijkt bijvoorbeeld waar wij nu in het lab mee bezig zijn met allerlei partijen. Samen zitten we op de productie van van van een CO2 gebaseerd materiaal op één kilogram per uur. Nou, dat is nog lang niet genoeg. En wat gaat.

Zo'n pilot voor het gevoel? Je doet nu een key. Een kilo per uur, zeg je even Goed hè, zo'n proeffabriek. Hoeveel komt daar uit? Want dan hebben we een beetje een idee van hoe? Hoe schaalt dat nou op tonnen? Daar komt al tonnen per uur uit. Nou, niet per uur, nee. Oké, er komen kilo's. Ja, tientallen kilo's. Misschien tientallen kilo's. Ja, oké, maar dat is dan dun. Dus dan allemaal vijftig, zestig, zeventig. Wat er nu bij TNO gebeurt Dus een proeffabriek, Die bouw je zo klein mogelijk, maar in ieder geval op een schaal waarbij je weet dat je daarvandaan zonder andere tussenstap naar een commerciële fabriek. Ja, want je wil eigenlijk alle kinderziektes er dan allemaal uit halen in die proeffabriek. Het is niet een uh, een opgeschaald uh lab opstelling, maar het is een zo klein mogelijke versie van een fabriek zoals die commercieel ja heel dichtbij komt. Ja, ja en en. Denk eens even door. Wat wil Avance d'r dan mee? Willen jullie zelf die fabrieken gaan bouwen of zit er een ander plan achter? Nou, dat het business model van Avans UM is licenseren, maar om te kunnen licenseren moet je gewoon ee. De eerste fabriek moet je zelf bouwen en dat kan met partners. Die gesprekken, die lopen ook al. Maar een i. In principe moeten wij bij die eerste fabriek bij betrokken zijn om de technologie te kunnen bewijzen en daarna te kunnen licenseren.

Ja, wat wel denk ik interessant is hè, Want je vroeg waar ze. Waar zijn we dan? De bouwstenen waar wij ons op richten? Vanuit CO2? Die kun je ook uit biomassa maken. En sommige van die van die bouwstenen zijn eigenlijk ook al commercieel uh beschikbaar. Dus wij willen eigenlijk uh om ook ook om uh ja het risico te verlagen willen we ook al te. In parallel met het ontwikkelen van die CO2 technologie willen we al die kunststoffen gaan ontwikkelen en de eigenschappen VA en de toepassing van die kunststoffen gaan ontwikkelen op basis van biomassa. Dus dat is eigenlijk een soort soort staged aanpak waarbij we eerst uh de materialen ontwikkelen op basis van biomassa en uiteindelijk moeten ze uit CO2 gemaakt kunnen worden. En we focussen ons ook op die materialen die eigenlijk, ja, heel logisch zijn om uit CO2 te maken en dus ook eigenlijk een hele goeie business case hebben vanuit CO2. Ja, want nu komt het punt dat je uh Martijn, dat jij ons, de niet technisch geschoolde mens die scheikunde al vroeg heeft laten vallen in zijn leven, even moet helpen. Hoe maak je dan van CO2? Het is ondertussen 2030 hè, dus we doen dat al met tientallen kilo's per uur. Het gaat hartstikke goed. Hoe maak je vanuit CO2 kunststof of in ieder geval op basis van kunststof?

Ja, misschien is Gert-Jan ook een goeie om dat uit te leggen, maar ik zal het proberen. Zo simpel mogelijk. Ja, die.

Je. Je mogen mekaar helpen.

Uiteindelijk gaat. Het bouwen van kunststof gaat met zogenaamde monomeren. Dat zijn eigenlijk chemische bouwstenen. Die chemische bouwstenen, die kan je produceren met bijvoorbeeld biomassa of CO2. Dus wat wij doen in dit soort fabrieken of proeffabriek is het produceren van die chemische bouwstenen. Dat is eigenlijk pas stap één. Stap twee is dat je die bouwstenen aan elkaar kan koppelen en dan krijg je het zogenaamde polymeer of plastic. Ja, dus als we het hebben over 2030, dan hebben we het in het geval van Gert-Jan niet alleen over het produceren van die basis bouwblokken, maar ook het koppelen van die basis bouwblokken. En dat is denk ik heel belangrijk om te beseffen. Ja, het andere wat ik daar nog even over wil zeggen is daar. Daar zijn eigenlijk twee stromingen in. De ene stroming zegt laten we de huidige plastics en de huidige bouwstenen vervangen door eigenlijk dezelfde die dan gemaakt zijn op basis van CO2. De andere stroming zegt nee, we moeten ook functionele plastics nieuwe plastics gaan maken die ook nog verbeterende eigenschappen hebben. Ja, zoals de.

Aftrekbaarheid vinden in het milieu wat jij zelf aangaf Gert-Jan. Precies. Ja. Ja, en dan? En dan ga ik nu even naar Gert-Jan. Monomeren prachtig, maar ik heb geen scheikunde gedaan, dus ik snap er nog steeds weinig van. Kan ik dat in mijn handen houden? Is dat vaste stof? Is dat een grapje? Hoe ziet dat eruit? Over het algemeen zijn het of of of vaste stoffen of uh of vloeistoffen. Oké. En uh ja, maar CO2 is een gas. Zover ben ik dan nog wel? Gas? Ja, dus daar gebeurt iets magisch bij, bij jullie? Ja, je moet. Je moet meerdere CO2 moleculen aan elkaar koppelen om een om zo'n bouwsteen te kunnen maken. Oké, en dan maak je. Je hebt daarnaast niks anders nodig, zeg ik maar even. Nou dat, dat hoeft niet. Uh inderdaad uh dus wa uh de de bouwstenen waar wij ons op richten heb je verder niks nodig. Mmm, interessant. Klopt. Oké, dus je haalt CO2 ergens vandaan, desnoods uit de lucht, want dat kan. En vervolgens, want dat is wel weer interessant. Vervolgens sla je ze op in iets wat je lang gaat gebruiken, dus dan zou je zelfs een negatieve CO2 impact kunnen hebben. Nee, dat klopt. En uh. Dus als je CO2 uit de lucht haalt of CO2 uit uit biomassa gebruikt? Als je bijvoorbeeld ethanol maakt maak je ook heel veel CO2. En je kan daar een bouwsteen van maken. Dat heet oxaalzuur en t enige wat je nodig hebt vanuit vanuit CO2 is twee CO2 moleculen en twee elektronen. Dan koppel je eigenlijk die twee koolstof aan elkaar en dan heb je. Een die carbon zuur heet dat dan een die zuur en daar kan je een A al een polyester van maken. Oké, dus je hebt CO2 nodig. Dat haal je uit de lucht of uit de biomassa. Of je vangt het af uit de dan nog noodzakelijke petrochemische industrie, voor zover we die dan nog hebben. En vervolgens heb je energie nodig en daarmee kan je dan de basis maken van plastic. Ja, nou, klinkt als een plan. Ja, dat is eigenlijk.

Koolstofatomen rijgen. Gebruik maken van duurzame energie, dat zijn wat je doet. Waar je hele slimme manier.

Ja, en ze dan wel zo aan elkaar rijgen dat ze inderdaad niet schadelijk zijn voor het milieu. Want we hebben ook wel eens koolstof atomen aan elkaar geregen die een beetje wel schadelijk waren. Ja. Te veel op te veel aan elkaar. Alright. Nou, het ziet er prachtig uit in 2030. We zijn al een eind gekomen. Er is ook nog een lange weg te gaan, dus we moeten ook wel realistisch zijn heb ik begrepen. Ik ga jullie terug mee nemen naar het NU tijdmachine Actief. Terug naar nu. Ja, want uh ja, t is nog maar zeven jaar. Sterker nog, het is bijna nog maar zes jaar dus uh D D'r moet uh. D'r moet een hoop gebeuren. Wat gebeurt er nu al? Martijn als je kijkt naar uh waar TNO en uh nou in jouw geval ook vol dagen mee bezig is.

Ja, d'r gebeurt eigenlijk heel veel. Een van de grote uitdagingen is het maken van technologie keuzes. Dus kijk, als TNO kijken we breed naar partijen, werken we met veel partijen samen. En een groot grote vraagstelling van veel van die partijen is wat is nou de juiste plastics om te maken? Wat is nou de juiste technologie om te gebruiken? En er zijn er nogal wat. Dus dat is iets waar wij ons.

Ja, want voor ons als leken, wij denken plastic is plastic, Maar dat is helemaal niet zo.

Nee, nee. Zoals ik net al zei je hebt eigenlijk al twee hoofdcategorieën de bestaande plastics vervangen of nieuwe maken. Maar om die te maken heb je ook allerlei verschillende technologische mogelijkheden. En wat je ziet is dat er zoveel mogelijkheden zijn dat er toch vaak de vraagstelling is ja, welke is voor mijn situatie, voor mijn doelstelling nou het beste? En daar werken wij heel veel op samen om dat te identificeren en ook in dat lab te gaan kijken van ja hoe? Hoe kun je dat nou verder brengen, hoe groot kun je dat krijgen, Hoe schaalbaar is dat? En is daar dan ook daadwerkelijk een business case voor te halen, oftewel geld mee te verdienen?

Ja ja, want da's natuurlijk de andere kant van het verhaal. Het is niet voor niks dat plastics zoveel gebruikt worden, want t is ook ongelooflijk goedkoop. Wat vreemd eigenlijk is als je ziet wat voor bijzonder materiaal het eigenlijk is. Maar het is natuurlijk, de waarde is natuurlijk relatief laag. Ja. Waar zijn jullie nu met Avans hier mee bezig? Dus in het hier en nu? Om over, nou ja, wat is het zo'n beetje zes jaar? Want dan moet die proeffabriek niet alleen d'r zijn, Dan moet ie al een tijdje draaien, heb je net beloofd. Dus uh ja, nou ja, t is niet één uh uh proeffabriek, want we j t zijn meerdere stappen hè. Je moet vanuit CO2 die bouwsteen maken en dan moet je daarna de kunststof maken en dan heb je ook applicaties nodig. Nou, dat is net wat we de afgelopen twintig jaar aan hebben gewerkt, maar dan vanuit de biomassa. Dus zo'n zelfde traject moeten we eigenlijk nu doorlopen vanuit CO2. Dus wij werken eigenlijk alleen als jullie weten eigenlijk hoe t hoe dit werkt ongeveer. We weten hoe dit werkt. Uhm en we weten ook uh dat t heel handig is om uh om je met een nieuw materiaal te focussen op op toepassingsgebieden waar eigenlijk een een soort probleem in de markt is. Wat nu of moeilijk of met een dure oplossing uh opgelost moet worden. Nou één van de van die eigenschappen is bijvoorbeeld gas barrière. Als je als je een uh een een fles hebt of een uh, een een film of folie, dan is de doorlaatbaarheid voor zuurstof bijvoorbeeld is heel belangrijk voor bepaalde uh verpakkings uh toepassingen. Nou de de de plastics die wij nou toevallig uit CO2 maken hebben ongelooflijk goeie gas barrière dus we zijn aan t kijken met met. Dat betekent dat ie t heel goed tegenhoudt of juist heel goed tegenhoudt.

Dus je kan daarmee heel goed dingen sealen van de buitenwereld. Ja, ja, oké, veel beter dan uh conventionele plastics zoals polyetheen. Uh ja, ja dus. Dus het is niet alleen duurzaam, maar t is ook nog eens een keer beter. Ja, en en ja. En dat is d denk ik heel belangrijk. Want dan hoef je niet alleen, want in t begin heb je a met nieuwe technologie altijd t nadeel dat je duurder bent. Uhm en op prijs concurreren is gewoon super lastig tegen hele goedkope fossiele plastics. Maar als je hele goeie eigenschappen hebt kan je ook performance uh uh concurreren. En dat is ja heel belangrijk om zo'n nieuw materiaal uiteindelijk uh in de markt geaccepteerd te krijgen. Ja ja. En daarnaast zijn er volgens mij op duurzaamheids gebied sowieso uitdagingen als het gaat over verpakking van voedsel, want daar zijn allerlei richtlijnen voor ja, die ervoor zorgen dat gewone gerecycled plastic meestal niet eens mag. Ja dus je vroeg waar waar zijn we nou mee bezig? Nou, we zijn bezig aan aan t begin dus om die CO2 uh te koppelen naar die bouwstenen. En we zijn bezig met het maken van de kunststoffen. Zelfs nu deze week zijn we in Duitsland honderden kilo's uh aan t maken van dit materiaal en we zijn al bezig met uh met met partners om te kijken naar de toepassingsgebieden van deze plastics. Dus we zijn eigenlijk in parallel met al die uh ja ontwikkelingen nu uh nu bezig. Ja Martijn, t klinkt ook alsof de uitdaging is om een soort dac dakpansgewijs te te te ontwikkelen waarbij je steeds de partner waarvan je denkt van nou die zou hier veel baat bij hebben, die moet je al betrekken voordat je klaar bent met ontwikkelen.

Ja, dit is echt heel belangrijk En ook een van de uitdagingen waar wij ons op richten is die keten vorming. Dat geldt eigenlijk op twee vlakken Hebt aan de ene kant de keten van de producent van de materiaal, dus grondstof naar materiaal, in dit geval CO2. Waar haal je die vandaan? Hoe haal je dat binnen? Hoe zet je dat om? Welk product maak ik ervan? Hoe verkoop ik dat product? Het liefst met een hogere toegevoegde waarde, een premium. Aan de andere kant moet er een fabriek gebouwd worden. En die fabriek die bestaat uit nou fabriek onderdelen. Er is hier sprake van elektrolyse, dus een elektrolyse die CO2 omzet. Daar zit weer een deel onderdelen in die weer goedkoop zijn en die ook gemaakt moeten worden. Dus je moet eigenlijk zowel op de keten, dat noemen wij dan de. De chemische waardeketen en de technologische waardeketen moet je dus bij elkaar brengen. Vandaar dat het zo belangrijk is om dat stapsgewijs te doen. Startend met inderdaad een hoogwaardig product, want daar kun je alvast waarde creëren in de markt. Maar ondertussen doorwerken. Alweer naar de volgende stap en de volgende stap.

Ja, en dus dat is ook een spannende samenwerkings uitdaging. Er zitten allerlei belangen die erbij komen kijken.

Ja, iedereen wil natuurlijk zijn eigen positie daarin claimen. En terecht. Er wordt ook geïnvesteerd, dus je wil daar ook op terugverdienen. Er zijn allerlei partijen ook actief in de markt waarvan je dat nog niet in het publieke domein ziet. En ik denk dat dat heel interessant is. Wij zien die natuurlijk ook allemaal langskomen en het grappige is dat we die ook met name allemaal langs zien komen in Nederland. Internationale spelers uit Zuid-Amerika, uit Australië, uit Oost-Azië, ze zijn allemaal naar ons toe komen om te kijken of wij hun kunnen helpen met dit soort.

Wij zijn hier gewoon hele bijzondere dingen aan het doen.

Ja, ik denk dat dat ook kennisintensief zijn ja. En dat we ook heel veel ervaring hebben in dit land met chemische procestechnologie, met het ontwikkelen van nieuwe plastics en daarnaast ja, heel internationaal georiënteerd. Je kunt hier ook gewoon een eerste demo fabriek bijvoorbeeld bouwen in Groningen of in Rotterdam.

Spannende wereld zitten jullie in zeg! Komt allen toch mooi. Een hele mooie wereld komt er weg als je ineens vragen gaat stellen over iets waarvan je van tevoren niet eens wist dat het bestond. We gaan niet alleen, maar hebben we hier natuurlijk het voorbeeld van Avans in, wat natuurlijk prachtige ondernemende bedrijven is. Maar we hebben nog meer mooie ondernemers in Nederland en daar gaan we even naar luisteren. Dit is de tijd van het kan wel, dit is onze tijd ja, want ondernemende mensen, die zorgen er altijd voor dat onhaalbare of misschien zelfs wel onmogelijke dingen werkelijkheid worden. En in deze aflevering van Dit is onze tijd hebben we een korte pitch van Duco Altena. Hij is public affairs manager bij Neste, Renewable Polymer en Chemicals dus. Nou, die zitten ook in de wereld. Waren de andere gasten natuurlijk in rondlopen en laten we even naar hem luisteren wat zij bijdragen aan dit vraagstuk Mest, geraffineerd afval.

En reststromen en innovatieve grondstoffen tot hernieuwbare brandstoffen en hernieuwbare grondstoffen voor plastic en andere materialen. Wij zijn s werelds grootste producent van sustainable aviation fuels en hernieuwbare diesel en koploper ten aanzien van hernieuwbare grondstoffen voor polymeren en chemicaliën. We hebben productielocaties op drie continenten. Onze bio raffinaderij Rotterdam is de grootste van Europa. Het benutten van CO2 als grondstof is een interessant onderzoeksgebied voor ons, waarbij het belangrijk is dat CO2 uit duurzame en bij voorkeur bio gene bronnen komt. Daarom wil ik jullie vragen hoe maken we de transitie van fossiele CO2 naar bio gene CO2 binnen cq.

Ja Martijn, moeten we eerst maar even het verschil uitleggen tussen bio gene CO2 en uit fossiele bronnen. Want hoe?

Ja ja nou ja, kijk. Co2 komt natuurlijk vrij bij allerlei processen, bijvoorbeeld verbrandingsproces. Dus in huidige fabrieken komt heel veel CO2 in de lucht. Dat is een van de grote problemen. En die CO2 is ontstaan door het verbranden van fossiele grondstoffen of fossiele brandstoffen. Dat noemen wij fossiele CO2 bio. Geen CO2 is CO2 die ontstaan is oorspronkelijk uit het het het verbranden van bio gene grondstoffen, bijvoorbeeld houtachtige materialen. Ja ja, oké.

Dus het maakt uit. Het is het verschil tussen euh, zet je, zet je de verwarming aan? Euh thuis die op gas gestookt is ja of stop je een blokje hout in de kachel?

Ja, en materialen die je maakt op basis van fossiele CO2. Uiteindelijk zal de CO2 weer in de lucht komen en dan is er dus uiteindelijk netto is er CO2 vanuit de grond fossiel naar de lucht gegaan. Terwijl als je materialen maakt op basis van bio gene CO2 dan is die CO2 uit de lucht al gehaald en kun je dus dus de cyclus sluiten van de koolstof. Ja, dan is.

Er eigenlijk een circulaire koolstof cyclus. Ja, nou hebben we ook een aflevering gemaakt over het afvangen van uh CO2 uh door uh CCS zeg ik even uit mijn hoofd hè. Als ik de afkorting goed hoor Carbon Capture en storage. Ja prachtig. En eh, dat gebeurt. Nou ja, daar is ook discussie over, maar eigenlijk de conclusie kan ik me herinneren van de vorige keer dat we het erover hadden is ook ja, je kunt er wel over discussiëren, maar we hebben het voorlopig gewoon nodig om alle doelen te halen. Kijk, uiteindelijk hopen we natuurlijk dat we nooit meer fossiele energie hoeven te gebruiken of iets uit de grond hoeven te halen. Daar, daar, daar hopen we en werken we allemaal naartoe. Maar dat zal nog wel even duren. En is dat nu ook interessant in dit in dit geval dat je zegt van nou de de CO2 die je afhangt uh bijvoorbeeld bij een raffinaderij uh die uh uh die gebruik je vervolgens om er weer plastics van te maken.

Nou, het is best een lastige discussie. Uiteindelijk wil je toe naar circulair. Dat betekent dus dat de CO2 die je gebruikt ook van bio geen of atmosferisch uit de lucht oorsprong moet zijn. Maar het is tegelijkertijd een feit dat momenteel gewoon heel veel CO2 uit de industrie gewoon zo de lucht in gaat. Dus je hebt eigenlijk een transitie scenario nodig om van het één naar het ander te komen. Ja, en als je kijkt de schaalgrootte van de hoeveelheid CO2 die uitgestoten wordt momenteel in de industrie en mobiliteit is gewoon heel groot. Dus als je daar alleen maar een deel van zou om gaan zetten naar producten, dan zou dat in ieder geval helpen.

Ja Gert-Jan, ik reken je jullie daar ook mee in je business model. Want heel simpel ja. Co2 uitstoot kost geld, gaat steeds meer geld kosten. Als je dat kan afvangen en vervolgens bij jullie weer opslaan in nieuwe plastics, ja dan uh, dan is dat wat waard zou je zeggen. Ja nee, dat uh dat is zeker zo dus Uhm. Uh uh, dat zijn eigenlijk een soort credits voor uh voor t gebruiken van uh van CO2. Ja, ik denk ook wat wat Martijn net aangaf over bio gene of fossiele CO2. Uiteindelijk is het ook belangrijk dat in jouw in jouw eerste fabriek dat je gewoon een een businesscase hebt die werkt. En als je de lat gewoon te hoog legt door door te zeggen ik gebruik alleen maar groene waterstof, ik gebruik alleen maar bio, geen CO2 en en alleen maar uh groene energie. Dan wordt zo'n businesscase gewoon heel lastig. Dus ik denk dat we ook uh moeten accepteren dat er een een transitiefase is misschien die suboptimaal is. Ja, 1015 jaar waarin we met zo tegen zo laag mogelijke kosten die technologie kunnen opschalen. En uhm. En af en toe is fossiele uh koolstof misschien uh uh goedkoper nu dan dat je t uit de lucht afvangt omdat daar gewoon de concentratie heel laag is. Dus dat dat kost op dit moment gewoon uh gewoon meer geld. Uiteindelijk moeten we daarheen en uh. En uiteindelijk moeten we ook geen fossiele CO2 gebruiken waardoor we de ja de fossiele technologie langer in stand houden. Ja, want dan blijft er een businessmodel voor de V voor de fossiele energie. Dat uh, dat willen we natuurlijk ook weer niet. Ja, het.

Is dus heel belangrijk eigenlijk dat dat de wet en regelgeving hierop aangepast wordt. Dat daar een bepaalde volgordelijkheid in zit die je ook meeneemt hierin. En ik denk dat dat ook een van de belangrijke reden dat veel partijen toch om zich heen kijken van ja, wat moeten we nou eigenlijk doen en waar moeten we voor kiezen om dat dit soort regels zal ik maar zeggen Vanuit Europa, vanuit Nederland maar ook internationaal toch heel erg bepalen wanneer er wel of niet een case is. En zeker in vroege technologieontwikkeling ja, heb je gewoon wel een paar stepping stones nodig om tot een grotere schaal te komen. Ja.

Maakt t voor het proces nog uit waar het vandaan komt of is CO2 gewoon CO2? In principe is CO2 CO2, maar dat dat. T gaat natuurlijk om ook voo om verontreinigingen die d'r eventueel in zitten. En uhm. Als voorbeeld we hebben uh uh één van onze test units hebben we in in Duitsland uh gekoppeld aan een UH aan een afvang technologie van RWE. Uh en RWE heeft ook t plan om in Nederland een uh een capture fabriek te bouwen waarbij ze bio gene CO2. Dus als ze in de kolencentrale biomassa gebruiken voor energie dan dan is de CO2 die daaruit komt groen. Ja, om dat in Nederland te gaan afvangen. En dat is natuurlijk uh uiteindelijk de ideale grondstof om ook te gaan gebruiken voor voor kunststoffen. Want als je bio gene CO2 gebruikt met hernieuwbare energie groene energie, dan kan je inderdaad een negatieve footprint voor je producten krijgen. Ja ja.

Ja, dat is wel waar we naartoe moeten. Dat is uiteindelijk waar we naartoe moeten. Zo veel mogelijk van die fabrieken moeten gaan draaien op bio grondstoffen en daar komt altijd ook nog wel weer CO2 bij vrij. En die CO2 kun je dan ook nog weer omzetten in nuttige producten. En we moeten voorkomen dat we vast blijven zitten aan fossiel. Dus de wetten en regels voor de langere termijn moeten daar wel in mee meegaan. Ja.

En gaat dat dan ook betekenen dat die fabrieken ook dicht bij de bron terechtkomen? Dat kan, maakt dat niet zoveel uit. Nou ja, d'r wordt ook gesproken over uh, over ringleiding. Uh, bijvoorbeeld voor CO2. Uh, wat we nu ook hebben voor uh, voor aardgas en voor uh uh. Dus uhm, dan zou t niet per se nodig zijn. Maar ja, op zich op zich is het handigste om te om colocatie uh te doen inderdaad. Ja, nou ja, we waren net even in 2030, daar was het best oké. Maar ja, ik had toch wel het gevoel gaat dit wel hard genoeg? De tijd tikt. Dit is onze tijd. Ja, want 2030 is het bijna. En ja is natuurlijk prachtig als ze dan proeffabriek staan en dat we nou op weg zijn naar uh, naar een soort uh uh bewezen technologie, dat zou natuurlijk hartstikke mooi zijn. Maar ja, kan dat niet wat sneller? Dat is altijd wat wij ons natuurlijk afvragen hier bij. Dit is onze tijd. En dat doen we onder meer door een jong professional te vragen om een vraag te stellen. Juist over die versnelling. En in deze aflevering is dat Jeanette Liang. Ze is trainee bij TNO. Ik ben Jeanette.

Liang, trainee bij TNO en ik werk zelf binnen de energie en materialen transitie. Jullie hebben het over het omzetten van CO2 naar kunststoffen en zeggen dat dit haalbaar is vanaf 2030. Waar ik me een beetje zorgen om maak is dat 2030. Dat klinkt nog zo ver weg en ik vraag me dan ook vooral af waarom zou dit niet sneller kunnen? Wat zijn hierin belemmeringen? Ik ben benieuwd hoe jullie hier tegen op kijken.

Ja Martijn, of het niet een beetje sneller kan. Ja ja, jullie werken ongetwijfeld al hard. Wat zijn die belemmeringen? Vind het een goeie vraag.

Ja, er zijn meerdere dus aan de ene kant hebben we de technologische belemmering. Nou daar hebben we net volgens mij uitgebreid over gehad. Ook de schaalgrootte waar je naartoe wil. Aan de andere kant ja, de bereidheid van de consument of de klant om te betalen voor het product en de derde toch ook wel weer de wet en regelgeving hieromheen. Misschien nog de de, de, de, de, de laatste en en en. Een van de belangrijkste de samenwerking die nodig is tussen ketenpartners die elkaar eigenlijk nog niet zo goed kennen de energiesector en de grondstoffen sector. Verschillende partijen uit de waardeketen die moeten gaan samenwerken. Dat kost tijd en dat is precies waarom we ook bezig zijn met dat Volta gen programma om die versneld bij elkaar te brengen en ook om mensen dezelfde taal te laten spreken en elkaar te laten vinden.

Ja, snap je die? Dat gevoel van van van haast, Gert-Jan? Of zeg je van nou ja, we gaan zo hard al, we zitten al op een Formule één auto, Kom op. En ik snap dat gevoel van haast. Uh, wij, wij laten af en toe wel eens zien zo'n uh uh wa die ontwikkelingen wa die wij ook ook doen, die duren zo ongelooflijk lang En uhm e En t liefst zouden we t allemaal veel sneller doen. Maar uhm. Wat ook gewoon niet helpt is dat uh dat we moeten concurreren nog steeds met met hele goedkope fossiele technologie. En uh. Wat mij ook is opgevallen, als je bijvoorbeeld kijkt naar de afspraken die we in Parijs hebben gemaakt, dan is voor energie alles heel duidelijk. We moeten gewoon naar nul emissies en D en dan kan je ook en dan heb je een plan om nieuwe dingen neer te zetten. Maar er is ook een plan, bijvoorbeeld wanneer de kolencentrales dicht moeten. D'r is een plan om af te bouwen wat we nu doen en dat ontbreekt volledig aan de chemische industrie kant. Daar is helemaal geen enkel plan en ook geen regie over hoe we van fossiel af moeten. En Nederland heeft ook uh. We hebben t doel natuurlijk om in 2050 circulair te zijn als economie. Maar jij zegt eigenlijk de tussenstappen en de concretisering daarvan. Die is er helemaal niet. Nee, die is er niet. En Nederland heeft ook in t grondstof akkoord aangegeven dat de ambitie is om geen fossiele grondstoffen voor kunststoffen meer te gebruiken in 2050. Nou, d'r is in Nederland meer dan 10 miljoen ton wat we maken, dus dat wordt nog een hele dobber om dat te doen. Uh, als alle technologie uh bedrijven moeten blijven concurreren om uh oo tegen die hele goedkope uh fossiele grondstoffen. Nou ja, ja.

Ga, ga maar eens een keus maken. Als je twintig opties hebt en je weet niet hoe dit loopt en er zit niet iemand achteraan van en dan moet het af zijn. Ja dus dat is echt wel een grote uitdaging. Dus iedereen houdt ook een beetje de opties open, zeker grotere partijen en en en. Ja als je snelheid wil maken dan moet je toch gewoon echt heldere en duidelijke doelstellingen zetten, Minstens op Europees niveau.

Ja oké, dat is helder. Daar hebben wij met z'n drieën niet al te veel invloed op, behalve dan dat we kunnen stemmen. En uh, nou ja, uh, hier vertellen dat het nodig is. Is er nog een belemmering waar we wel versnelling kunnen aanbrengen?

Ja, ik denk gewoon laten zien dat t kan. Dat is waar wij allebei keihard mee bezig zijn. En ook elke dag dat er.

Een alternatief is.

Dat er een alternatief is, dat het kan werken. Dan moet je dus pilot plants en demonstratie fabrieken bouwen. Ook helder en duidelijk te maken wat het verschil is tussen bepaalde technologieën en ook wat het verschil is tussen carbon capture en storage waar je het net even over had en carbon capture en utility en wat er nodig is om die producten te maken die wij allemaal dagdagelijks gebruiken.

Ja, stel je voor Gert-Jan, Ik heb, ik vind net hier om de hoek een enorme grote zak met geld, dus daar hoef je je geen zorgen meer over te maken. En ik heb ook wat achterdeurtjes in de politiek, dus ook over de wetgeving in de regeling hoef je je geen zorgen te maken. Hoe snel kan het dan? Dan kan het wel wat sneller, maar je kan. Je kan naar. Je kan uiteindelijk een proeffabriek die moet nog gebouwd worden he. Nou, als we, als we zeg maar in de komende zes maanden die beslissing nemen. Ja nu, want jij krijgt van mij het geld, dus je kan gaan bouwen. Dan ben je achttien maanden verder voordat ie gebouwd is en opgestart wordt dan. Dan moet je dat nou laten we zeggen is een hele. Positief geval. Twee jaar runnen? Ja, da's 3,5 jaar. Dan ga je. Moet je gaan engineeren. Ja, weer 1,5 jaar en je moet een fabriek gaan bouwen. Minstens 24 maanden. Dus. Dus dat is gewoon een een soort allersnelste, zeven jaar tijd. Ja, ja dus. In de aller aller aller aller snelste optie heb je over zeven jaar een werkende grote fabriek. Een fabriek. Ja, zeven jaar dus dan zijn we in 2031. Ja, ja. Dus. Het antwoord. Ja, helaas is het antwoord voor een voor Jeanette. Ja, het kan sneller, maar 2030 gaan we gewoon echt niet redden. Nee. Nou ja en en. Je zit gewoon natuurlijk met dat dit gaat over investeren van honderden miljoenen of zo voor om zo'n fabriek te bouwen en en dus dat risico en dat investerings risico, dat moet gewoon uh ja zo veel mogelijk beperkt worden. En daar heb je dus gewoon uh die die tijd in zo'n proeffabriek voor nodig om die risico's uh uh aan te kunnen pakken. Ja, en met honderden miljoenen kun je niet zeggen A Ja, weet je dat dat verbod op uh uh uh plastic gemaakt door met vol met fossiele materie of met een fossiele basis? Ja, die wordt die komt toch drie jaar later? Ja, dat is als je een paar 100 miljoen hebt geïnvesteerd is dat natuurlijk uh dodelijk.

En dat weerhoudt ons er trouwens niet van om gisteren te beginnen. En dat zijn we eigenlijk al dus. Dus we. We moeten er keihard aan werken en we proberen alles eraan te doen om dit te versnellen, maar je hebt nou eenmaal een doorlooptijd.

Ja, maar wat we ook nog wel goed is om nog even in te haken op wat Martijn zei over die twee uh hè, de twee richtingen de hè? Maken we alles wat we nu al hebben of gaan we nieuwe materialen maken? Ik ben ervan overtuigd dat die materialen anders moeten worden. Als je de de materialen van vandaag uit CO2 wil maken, dan heb je gewoon een kansloze businesscase. Dus we moeten echt kijken naar de kansen die we hebben om nieuwe materialen te ontwikkelen met nieuwe eigenschappen die veel beter recyclebaar zijn. Die veel betere end of life hebben. Dus veel, veel beter in t milieu bijvoorbeeld. Uh, afgebroken worden. Die kans hebben we nu. En uhm en DA, daar zien we ook best wel heel veel interesse nu vanuit de markt hè t Hoe Hoe gaaf is t dat je een plastic uit uit uit de lucht kwam kan maken? Dat is natuurlijk. En als je kijkt hoe simpel een CO2 molecuul is ten opzichte van biomassa dan uh. Al met al is dit gewoon iets wat ja bijna onvermijdelijk is dat we dit gaan doen.

Ja. Misschien nog even daar aan toe te voegen. Ten eerste ons land is hier ook gewoon retegoed in. Ik denk dat we echt gewoon heel dat dat we de mensen hebben om dit te kunnen en het wereldwijd ook uit te rollen. En het andere is een boom maakt van CO2 materiaal, namelijk de boom met duurzame energie hout fabriek. Ja ja, ja, heel inefficiënt. Waarom zouden wij dat niet beter kunnen?

Ja ja, fantastisch he? Ik vind jullie heerlijke ik. Ik heb er alle vertrouwen in, laat ik dat zeggen. Wat een uh wat een energie. Prachtig onderwerp zitten jullie op? Uhm als mensen Nou Martijn, ik kan me voorstellen dat mensen luisteren denken ja weet je, ik ik werk nu bij dat ene grote bedrijf wat nog steeds olie uit de grond haalt. Ik moet eigenlijk toch ergens anders gaan werken waar ik waar bijdraag aan een goede toekomst. Maar waar kunnen ze dan meer informatie vinden over wat jullie doen? Over het werk wat jullie doen?

Ja, kom maar langs zou ik zeggen. Uh de TNO uh punt nl volledig en punt. Com. Ik denk dat er genoeg werk te doen is in de komende 2030 jaar in deze sector.

Ja super ja en volgens mij werkt het op de website van TNO altijd zo hè, dat uh dat jij daar ook gewoon op staat. Als je zoekt naar uh Martijn de Graaf met dubbel f dan uh, dan vind je jou gewoon. En zelfs, sterker nog, met je mailadres zelfs d'rbij. Zo open en transparant zijn jullie gewoon. Ja, dank jullie zeer. Bijzonder genoten van het gesprek. Martijn de Graaf van TNO en Volta, iGEM en Gert-Jan Grutter van Avans. Ja, dank jullie wel. En jij natuurlijk. Dank je wel voor het luisteren. Dank je wel voor het luisteren naar Dit is onze tijd. Een podcast van TNO. Wil je meer weten of luisteren? Ga dan naar TNO. Download podcasts. Dit is onze tijd. Tno Innovation for Life.

Dit is de tijd van grote uitdagingen, van innovatieve oplossingen. Dit is de tijd van het kan wel. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO met Glenn van der Burg. Moderne auto's nemen steeds meer taken over van de bestuurder. Binnen de lijnen van de snelweg blijven automatisch afstand houden. En natuurlijk kennen we allemaal cruise control. Maar stel dat er in de toekomst volledig zelfrijdende, autonome auto's zijn? Welke mogelijkheden biedt dat eigenlijk? Je hebt misschien helemaal geen parkeerplaats meer nodig voor de deur en misschien heb je zelfs helemaal geen auto meer nodig, want je wordt toch wel opgehaald door een auto met chauffeur. Klinkt als verre toekomst. Of toch niet? Hoe gaat autonoom rijden er uit zien? En wat zijn de belangrijkste uitdagingen voor deze ontwikkeling? We hebben twee experts uitgenodigd die daar alles over weten. Olaf op den Camp is te gast Senior Consultant Vehicle Safety Assessment Methodologie bij TNO. Dat is een hele mond vol en Antoine de Kort, strategisch adviseur geautomatiseerd rijden bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Waar je luistert. Dit is onze tijd, Een podcast van TNO. Olof en Antoinette, leuk dat jullie er zijn. Ja, eerst maar eens even naar dit onderwerp Autonoom rijden van van auto's, Antoinette. Waarom dit onderwerp? Je kan je tijd in je energie aan heel veel verschillende onderwerpen besteden, maar jij hebt er bewust voor gekozen om om dit onderwerp er uit te pakken. Waarom? Wat vind je er zo fascinerend aan? Het is een beetje een uh, een soort uh space project hè uh man on the moon.

Het is natuurlijk een geweldige uitdaging om waar ervoor te zorgen dat je uh uh techniek kunt inzetten om een veiligheid uh te verhogen uhm te zorgen. Inderdaad, zoals je net al aangaf uh de de ruimtelijke inrichting uh totaal te veranderen en uhm. En ook nog om jezelf als mens uit te dagen om dat voor elkaar te krijgen, dus een machine iets te laten doen wat ie waarschijnlijk veel beter kan nog dan een mens. Ja, ja, want we we we zien allemaal elke dag uh, als we in het verkeer zitten of als we om ons heen kijken, zien we hoe feilbaar wij als mensen eigenlijk zijn hè. Dus ook magisch dat het allemaal wel relatief goed gaat. Maar daar gaat natuurlijk ook een hoop mis. Hoop aanrijdingen, hoop gedoe, hoop files, scheef parkeerders waar ik me dan ook altijd weer ergens aan kan irriteren dat er iemand in twee vakken staat en zo allemaal dat soort dingen. Nou ja, dat kan beter. Ja, ja toch? Ja. Uhm Olaf, hoe zit het met jou? Nou, ik heb er eigenlijk helemaal niet voor gekozen om naar zelfrijdende auto's te kijken. Ik bedoel, ik vind het onderwerp enorm interessant, maar het begon eigenlijk zo'n zo'n tien jaar geleden. Uh, in een discussie die ik had met uh de VP van Safety van UH van BMW en die zei goh, we zitten allerlei functies te introduceren in onze auto's om onze auto's uh veiliger te maken.

En hoe? Hoe zouden we dat nou nou kunnen doen in die transitie die we toen al zagen aankomen? Van goh, steeds meer van bestuurders ondersteuning richting uh meer taken overnemen tot het zelf rijden van die van die auto. En het probleem waar ze tegenaan liepen is hoe toets je dat soort systemen dan? En hoe zorg je ervoor dat het systeem de toetsing zoals die ontwikkeld wordt, dat die meebeweegt met de ontwikkelingen van die uh van die auto dus voor mij Autonoom rijden vind ik een fantastisch vergezicht en en dat is heel erg leuk om om uh om te kijken. Goh, welke mogelijkheden biedt dat? Maar wat ik vooral heel interessant vind is welke effecten kun je nu al zien op op de weg om gebruik te maken van al die technologieën die daarvoor ontwikkeld worden om het steeds beter te krijgen? Ja ja, ik noemde al een paar voorbeelden. Ik vind dat zelf echt een enorme vooruitgang in mijn eigen autorijden. Dat als ik op de snelweg zit dat ik gewoon lekker m'n automatisch afstand hou systemen aan zet. Ik zou niet eens weten hoe dat ding heet in mijn auto, maar t staat namelijk altijd aan. En en dan hoef ik gewoon uh hoef ik niet meer echt na te denken is. Soms kom ik er ook achter dat ik gewoon uh negentig rijdt op de snelweg en denk ja het is ook wel prima eigenlijk.

Zoveel tijd scheelt het me niet en ik rij ook veel relaxter. Gewoon rustig, nette afstand van mijn voor en voorligger. Maar dat niet nadenken heeft ook een een probleem, namelijk als je niet weet wat die auto voor je oplost en wat je geacht wordt zelf uit te voeren. Ja dan uh dan dan zit daar mogelijkerwijs een uh een een veiligheids issue. Ja ja. En ik kan me heel goed voorstellen dat die overgang van volledig zelf rijden wat natuurlijk uh nog uh getest ge getoetst wordt door t CBR, maar zo, die moeten binnenkort of voor op voor zelf voor ze examen om uh om ze rijbewijs te halen. Ja dat uh dat moet een soort uh ja uh uh rijbewijs voor zelfrijdende auto zijn gekomen zou je kunnen zeggen. Of autonome auto's moet ik zeggen, want een auto rijdt natuurlijk al zelf anders. Dan noemen we t een fiets. Ja, nou ja, goed. Uh, misschien wel aardig om uh om een beetje terug te kijken in die zin. Uhm twintig jaar geleden had nog niemand navigatie in uh z'n auto. Tegenwoordig is dat ook al onderdeel van de rijopleiding hè. Dus dat D. Daar leer je mee omgaan. Dat zie je nu ook langzamerhand met uh rijtuigen ondersteunende systemen zoals de adaptive cruise control die ik net al uh noemde. En uh, t wordt inderdaad spannend op t moment dat je het over geautomatiseerde voertuigen gaat hebben van ja als die de raakt rij taak uitvoeren in plaats van de mens.

Uhm moet ie dan ook niet worden beoordeeld als zijnde een bestuurder op de weg? Ja en dat gaat dus ook uh gebeuren. Dus nu met de typegoedkeuring die er aan zit te komen hè. Want uh fabrikanten, als die die spullen op de markt willen brengen dan moeten ze een typegoedkeuring daarvoor aanvragen en de fabrikanten die dat gaan aanvragen nu bij de RDW. Die gaan beoordeeld worden door een gezamenlijk team van RDW en CBR om te kijken van hoe gedraagt dat voertuig zich dan ook in het verkeer? Ja ja, en dat is een heel complex verhaal. Ja, want je klinkt heel simpel. Het klinkt heel simpel. Nou, eigenlijk moet t voertuig wellicht hetzelfde doen als dat een bestuurder dat doet, maar er zit een extra complexiteit in omdat er ook een bestuurder aan boord is. En daar is heel veel interactie tussen het voertuig en de technische systemen van het voertuig. En die bestuurder en die reageren ook op elkaar, dus het toetsen van een voertuig. An sich zoals ze dat vroeger gewend waren. Je doet de technische inspectie van een voertuig. Je zegt Ja, dit voertuig is geschikt, dat mag de weg op. En vervolgens toetsen we de bestuurder. We zeggen ja, die is geschikt om met dit voertuig over overweg te kunnen. Dus die mag dat voertuig gaan besturen. Je integreert die twee en. En ja, het is heel lastig om te toetsen.

Kan dat voertuig onder alle omstandigheden die je tegen kan komen gedurende de tijd dat hij op de. Op de weg is? Doet hij dat goed? En de invloed op die auto komt niet alleen van buiten, maar ook vanuit de bestuurder. En die. Iedere bestuurder is anders. Ik rij anders dan daar dan jullie. Dus hoe daarmee om te gaan? Ook in die toets. Als als rij toets voor de voor de auto, Dat is nog geen uitgemaakte zaak. Nee, dat snap ik, die overgang interessant is. Antoine Ja, heel leuk is om uh om je te realiseren is dat veel van de verkeersregels waar je dus aan moet houden die zijn ontwikkeld vanuit het perspectief van een mens die stuurt of die deelneemt aan het verkeer. En uhm, je kunt die dus niet één op één vertalen naar het voertuig en zeggen dan moet het voertuig zich daaraan houden. Bijvoorbeeld Nou, als je zegt Van Uhm, op t moment dat je bijvoorbeeld van rijstrook uh wisselt, dan word je geacht over je schouder heen te kijken, richting aan te geven door de uh naar je spiegels te kijken en dan pas wissel je van rijstrook. Nou dat zijn beetje gekke dingen voor een uh een machine om te doen. De rij uh, de signalering, de knipperlichten Natuurlijk wel ja nee, want je kijkt. Kijk, je kijkt moeilijk. Nee, die kijkt altijd over z'n schouder. Ja toch? Als het goed is wel. Ja, volcontinu. Da's t voordeel.

Want die Ka, die heeft wel ogen in zijn achterhoofd. Ja, en wij niet. Nee. En Olaf? Wat is de ambitie van TNO? Dus wat wil wil TNO bijdragen aan deze hele ontwikkeling? Kijkend naar, nou ja, een jaartal waar we nu met z'n allen naar toe gaan naar 2030. In een aantal woorden gezegd uh, het het veilig en verantwoord mogelijk maken van zelf rijden op de lange termijn met benefits op de op de korte termijn. Dat is onze ambitie En zorgen dat niet alleen de technologie voor die auto's ontwikkeld wordt om dat mogelijk te maken, maar ook de toets om om fabrikanten en overheden te helpen om de beoordeling van zo'n voertuig. Is het nou mogelijk om op deze manier dat daadwerkelijk op de OP de weg te zetten? Om dat goed te doen? Niet alleen voor Nederland, niet alleen voor Europa, maar eigenlijk om dat zo breed mogelijk in de wereld in te zetten. Ja, want het gevaar zit er natuurlijk ook in dat er heel veel verschillende systemen tegelijk ontwikkeld worden en dat er weer geen standaardisatie is met alle ellende van dien. En toetsen hè, door het testen van een voertuig is ongelooflijk. Niet alleen complex, maar ook heel erg kostbaar. Het is ook als er wetgeving is in verschillende landen, dat een fabrikant niet alleen aan die regelgeving moeten moet moet voldoen, maar ook de toets specifiek daarvoor moet uh moet uitvoeren en dat het moeilijk uitlegbaar is. Goh, wat zijn de resultaten in dit land? Hoe vertaald vertaalt zich dat naar een ander land? En als je daar meer harmonisatie, meer standaardisatie in krijgt, dan kun je dat veel beter in de hand houden.

Ja, en is dat zowel voor de voertuig fabrikant dat ie minder kosten maakt om daadwerkelijk die toets uit te voeren. En voor de overheden die makkelijker en beter inzicht krijgen in wat zijn nou de echte capabilities van zo'n voertuig? Ja, en dan 2030? Ja, dit wordt heel spannend, want wat je nu ziet is dat er dus geharmoniseerde regelgeving is gekomen in Europa om die voertuigen en die systemen op de markt te brengen. Dus dat betekent dat er aan de technology kant een heel strak kader is gezet om. Waar moeten die systemen aan voldoen om veilig te zijn? Nou, de beoordeling daarvan is geen gemakkelijke opgave. Dat is waar. Euh, waar OLAF en uh TNO ook uh volop op zitten om daarin mee te denken van hoe beoordeel je dat dan goed? Zodat je met uhm ja voldoende mate van zekerheid kan zeggen? Die systemen kunnen veilig de weg op. Maar dan ben je d'r inderdaad nog niet, want dan moet je het inpassen in die Nationale Verkeers systemen. En die zijn per definitie in elk land weer anders. Zelfs regionaal of lokaal kan dat nog heel erg verschillen. We weten dat het de cultuur in elk land anders is. De verkeersborden zijn anders, de weginrichting is anders. En hoe hou je met al die dingen rekening? En wij vinden het dus heel belangrijk om het in Nederland in ieder geval te laten slagen.

Dat dus ook wordt gekeken naar die typisch Nederlandse verkeerssituaties. Denk aan fietsverkeer, voetgangers, rotondes, spitsstroken. Die zien er ook weer bij ons net weer anders uit dan in andere landen. Ja, en dat wordt dat wordt voor zeg maar 2030 echt een grote opgave. Zeker die menselijke factor lijkt me dan heel spannend. Ik heb het zelf als ik in Italië rij, die hebben gewoon de neiging om heel erg tegen de linkerkant aan te rijden, terwijl wij andersom. Wij hebben juist de neiging om tegen de rechterkant van de weg aan te rijden. Ik heb ooit begrepen dat dat Duitsers geleerd wordt om midden op de weg te gaan rijden, dus op de middelste baan. Moet je maar eens opletten als je Duitsers ziet rijden in Nederland. Die rijden bijna nooit op de rechterbaan, want de rechterbaan in Duitsland is gewoon voor de vrachtwagens. Ja, is de gedachte. En in Nederland denk je ja ga eens rechts rijden joh, dat is toch levensgevaarlijk wat je aan het doen bent. Maar dat is inderdaad cultuur. Ja, soms zijn t ook echt ongeschreven regels hè. Dus bij hulpdiensten, bijvoorbeeld in Duitsland, Frankrijk, landen waar uh zodra er uh files zijn, dan wordt verondersteld dat het verkeer naar de buitenkanten beweegt als er hulpdiensten aankomen. En in Nederland verwacht je juist dat die hulpdiensten over de vluchtstrook gaan over de vluchtstrook.

Ja, dat is ja. En dan moet je dan allemaal met je geautomatiseerde systeem rekening mee houden van oh, ik ben nu ergens anders, ik moet t anders doen. Ja en die auto gaat de grens over, dus je hebt dan een nieuwe set. Ja ja, die moet ineens, Die moet ineens een hele nieuwe cultuur in zich hebben. Ja, ik hoor jullie eigenlijk allebei helemaal niet spreken over of dit gaat gebeuren. Dus we gaan naar autonoom rijdende voertuigen toe. Want van ja, het antwoord is ja, sowieso. Uhm. De vraag is ik gaf net al aan er zijn dus nu al heel veel systemen. Dat zijn die rijhulpsystemen, die zie je dus. Maar er zijn nu ook al fabrikanten die ook die zelfrijdende functies op de markt hebben gebracht. Recent is dat nog uh Mercedes geweest. Die heeft een typegoedkeuring gekregen voor een auto met het lane keeping system. Dat is een systeem dat je in de file op de Duitse snelweg, dat moet ik er wel bij zeggen, op dit moment kunt gebruiken en die neemt op dat moment de rij taak van je over. Die blijft dus netjes in zijn rijstrook achter z'n voorganger aanrijden. Hobbelen in de file. Ja, dat is de mijn auto ook, zeg ik dan maar die. Dat is toch anders. Maar dan exact, want dan moet jij het eigenlijk nog continu zelf in de gaten houden. Deze neemt het echt van je over. Die zegt op dat.

Moment ga jij anders doen. Je hoeft geen bestuurder meer te zijn. Exact. Ja, ja en ja. Want mijn auto gaat piepen na 10 seconden als ik mijn stuur niet heb aangeraakt. Ja, precies. Je zegt Hallo, wakker blijven. Ja. Klopt. Ja. Nee. En dit systeem geeft gewoon heel duidelijk aan van goh, ik ga iets anders doen. Ik ga een krantje lezen. Euh, neem je de telefoon? Dat wordt dan ineens mogelijk. Ja. Uhm. Maar daar zit een beperking aan waar die functie daadwerkelijk actief is. Dus op het moment dat. Functie weet het. Er komt nu een een uh een moment aan uh over uh een pakweg 30 seconden of over één minuut waar die functie die rij taak niet meer kan kan uitoefenen. Dan geeft hij een signaal naar de bestuurder. Jij moet terug, want jij moet het nu overnemen. Ja, je moet afslaan of de file is opgelost. Ja, de files opgelost. Ja, exact. Dat je dus we gaan weer harder rijden. Daar ben ik niet voor ontworpen, dus je moet nu weer zelf. De weersomstandigheden worden voor mij nu zo uh problematisch. Ik uh, ik doe t toch niet meer met harde regen? Ja, ja. Oké. Nou, we gaan dus naar een toekomst met uhm, autonoom rijdende voertuigen. Dat is interessant. Uhm. De vraag is even hoe ver zijn we in in 2030? Dus ik neem jullie mee naar 2030. Tijdmachine Actief Jaar 2030. Zo, Nou, we zijn er. Heren, fijn, jullie zijn allemaal nou geen dag ouder geworden.

Je ziet er nog steeds heel uh heel jong en fris uit. Ik ook. Ja, dank je wel dat jullie dat ook even voor mij zeggen. Uhm, het is 2030. Hoe ziet de wereld eruit Antwan? We kijken om ons heen. Er komt net een auto voorbij. Ja, hier op het Mediapark. Leuk! Zag jij het voor je? Rijdt hij eigenlijk al autonoom? Ik zag, ik was niet aan t opletten. Nee, viel niet op. Nee. Nee, da's al de eerste vraag. Uhm, kan je t eigenlijk wel zien of die geautomatiseerd is of niet en of die op dat moment in een geautomatiseerde modus stond? Ja, en? Is dat belangrijk? Oké. Ja dus. Die auto zit eigenlijk over of in nu nog steeds hetzelfde uit. Het is nog steeds zit iemand achter een stuur. Dat is ook maar een zien dat met name de uh. Als we het hebben over personenauto's en functies die daarin zitten, dat in het topsegment veel auto's met geautomatiseerde functies uitgerust zullen zijn. Uhm. Maar dat zie je dus niet aan de buitenkant of nauwelijks als je heel goed kijkt. Als je een deskundige bent, dan weet je wel van oh ja, kijk, daar zit zo'n sensor, daar kan je t aan de buitenkant een beetje zien, maar voor de rest zie je d'r weinig aan. Ja en uh. Wij kijken hier natuurlijk nu op een straat uit, dat is binnen de bebouwde kom. Nou ik denk niet dat je daar al direct uh die toepassingen zult zien.

Dat zal toch echt beperkt blijven in eerste instantie tot snelwegen of autowegen die ja overzichtelijk zijn. En ja, veel niet altijd reflecties. Ja exact ja. Ik vind t heel fascinerend om te zien dat je nu uh uh shuttlebussen ziet die waar geen operator meer in uh in in zit. Uh, dat je vrachtwagens s nachts niet ziet rijden die uh spullen uh vervoeren over de over de snelweg van uh de haven uh naar naar uh de de diverse distributiecentra. Uhm ja, en daar zit uh die rijden al autonoom. Daar zit niet eens een cabine meer op. Ja, oh, dat is gewoon een rijdende container. Ja. Goh, dat is wel even even heel anders. Olaf Dat ziet er even heel anders uit. Ja. Wat is er een snelweg? Daar zie je dus veel aan. T Is nog niet zo dat alles vanzelf gaat. Kan ik al een auto voor de deur bestellen? Dus ik uh ik heb een appje en nou zoals nu een Uber waar de een een, een meneer of mevrouw in zit. Maar dan krijg ik gewoon uh zoals ze dat vroeg ooit wel ns de de horizontale lift hebben genoemd. Kan ik al een auto bestellen? Die komt voor de deur en dan stap ik in en dan rijdt ie weg. Is dat nog een beetje te vroeg? Ik denk het wel. Ik denk dat het heel kleinschalig op plekken. Denk aan bijvoorbeeld een luchthaven of zo.

Of een uhm, ja, een groot activiteitencentrum waar wat dingen zijn dat mensen nou ja, bijvoorbeeld uh nog een kleine afstand tot een uh een hub moeten afleggen dat daar wel vormen van uh ja, geautomatiseerde treinen of achtige of shuttle achtige uh diensten ontstaan, dat wel. Uh, maar dat is allemaal nog kleinschalig omdat t zo complex is met die die omgeving hè, Omdat je daar zoveel bewegingen ook omheen hebt. Ja. En ja, oké, wat? Wat? Wat is er los van dat die auto's op sommige momenten autonoom rijden en dat we dat eigenlijk niet eens nog niet eens zien. Behalve dan die vrachtauto's die echt geen vrachtauto meer zijn, maar een rijdende container. Een container met wielen. Meer hebben we niet nodig. En wat is er veranderd in de maatschappij? Wat is er gebeurd met de verkeersveiligheid? Wat is er gebeurd met hoe we kijken naar vervoer? Ja, een hele, hele belangrijke vraag en ik ben er heel blij om om nu te zien dat we daadwerkelijk in staat zijn gebleken om die veiligheid te verhogen. In uh in 2030 Uhm uh tien jaar geleden uh. Toen hadden we de ambitie om iedere tien jaar het aantal verkeersslachtoffers op de weg te halveren. Dat lukte niet. Niet altijd en zelfs in 2023 is het gestegen. Is het gestegen? Vreselijk ja, dat t stagneerde. En uh, wat we zien is dat juist door die ontwikkeling van richting autonoom rijden, al die technologieën die die in die uh in die auto komen en die steeds meer die bestuurder kunnen ondersteunen, dat we inderdaad in staat zijn geworden om die trend weer positief af te buigen.

En uh. D Gelukkig is dat niet uh niet het eindpunt, maar ik ben heel erg blij dat die technologie op een goeie manier wordt uh wordt ingezet. En behalve dat we dan uh inderdaad uh hier en daar een autonoom voertuig uh zien, zien we dat wel daadwerkelijk de de uhm rol van de bestuurder al aan uh heel erg aan het veranderen is in die auto? Ja en dan zien we al iets in UH in de In de inrichting van ons land zijn er al uh grote parkeerplaatsen waar die zelfrijdende auto's redelijk zelfstandig naartoe rijden en dan pakken mensen lekker t fietsje voor de laatste drie, twee drie kilometers de stad in. Hebben we die al? Eerste pilotproject misschien ergens? Ja, ik. Wat ik net ook al uh aangaf ik Ik denk inderdaad dat er uh een aantal steden zeker zeker die stap gaan zetten en vooral in combinatie met nieuwe woonwijken die worden aangelegd. Daar ga je dat wel al zien. Er zullen ongetwijfeld een paar gemeentes zijn die denken die uh uitdaging durf ik wel aan, ik ga t meteen zo aanpakken. Niet meer die auto voor de deur, maar op een uh een afstand. Dat uh dat verwacht ik wel. Ik zat nog even te denken over die die verbeterde uh verkeersveiligheid.

Ik denk dat dat nog wel een een hele belangrijke is. We hebben ook echt kunnen vaststellen in in 2030 dat dat ook komt dankzij dit systeem. Dat is een hele belangrijke, want nu is er nog wat. Ja, onduidelijkheid over wat kunnen we verwachten van die systemen? Maar dan hebben we ook echt kunnen vaststellen van zie je, het heeft inderdaad 1111, een deel van t Ja, de fouten die mensen maken kunnen weghalen en daardoor hebben we veel uh ongelukken voorkomen en zien we die veiligheid verbeteren. Wat hebben we nu voorbereid? Want we zitten nu in 2030. Wat hebben we nu allemaal al in de steigers staan voor die volgende stap hè? Want we gaan er uiteindelijk naar toe. Uh, dat heeft ie natuurlijk jaren nodig, want je moet auto's afschrijven enzovoort. Maar op een gegeven moment gaan we er naartoe dat er, Ja echt totaal zinloos is om nog achter een stuur te kruipen en dat het misschien zelfs verboden wordt omdat het gewoon gevaarlijker is. Dus als je echt naar de toekomst gaat, wat hebben we daar nu al op voorbereid? Want jullie geven allebei aan het is hartstikke ingewikkeld. Je hebt heel veel regels, richtlijnen, harmonisatie, afstemming van technologie. Want die auto's moeten ongetwijfeld ook met elkaar communiceren. Want ja, dan kun je nog verder in de nog verder in de rij kijken wat daar allemaal gebeurt. Wat hebben we allemaal geregeld in UH in 2030 Voor de volgende stap? Ja, wat ik vooral zie is dat de de methodes voor voor toetsing hè de de hulp aan aan uhm autofabrikanten, aan autoriteiten om daadwerkelijk inzicht te krijgen Goh wat? Wat is nou? Wat kan ik toestaan, Wat kan ik niet toestaan? Uh waar is het zinvol om dit soort systemen in te zetten en waar moet ik het misschien achterwege laten dat we dat heel mooi in de steigers hebben en dat we internationale samenwerking hebben gevonden om dat voor elkaar te krijgen? Oké.

Ja, althans, heel erg instemmend knikken. Ja, ja, want dat is uh de sleutel hè, die internationale samenwerking alleen al op Europees niveau. Uhm wat? Wat heel interessant wordt is dat we de komende jaren tot aan 2030 gebruiken om met de lidstaten uh te bepalen. Eigenlijk van waar is het nou verstandig om dit systeem ook in te zetten? Dus uitgaan van de positieve uitkomst die die systemen kunnen brengen, maar wel helpen door aan te geven? Nou, dat denken we. Dat je op die trajecten of op die plekken in het land dat het beste kunt doen. En dat je eigenlijk de meest uitdagende situaties ook een beetje uit de weg gaat. Want je wilt niet hebben dat er dan iets misgaat en dat daardoor die hele ontwikkeling teruggeworpen wordt. Je wilt juist dat het vertrouwen groeit, zowel bij fabrikanten als in de samenleving. En bij de overheid natuurlijk. Ja, en dat moet je niet als land alleen doen, want dan krijg je dat de fabrikanten uh ja, voor elk land weer een uh een eigen vorm moeten gaan kiezen.

Dat is natuurlijk geen doen. Dus je wil dat ook harmoniseren? Ja en en. Het gevolg daarvan is dat ontwikkelingen natuurlijk gewoon sneller kunnen gaan. Investeringen worden daardoor relatief minder. En het maakt nog uit of je voor al alle landen iets apart moet gaan bedenken of dat het gewoon in één keer voor heel Europa of liever nog groter kan natuurlijk. Ja, misschien nog wel leuk om te noemen hier. Uhm, als Nederland zijn we altijd de de voorloper geweest en de voorvechter van deze ontwikkeling. In 2016, toen Nederland voorzitter was van de Europese Unie, toen hebben we ook uh ervoor gezorgd dat de Declaration of Amsterdam d'r kwam. Dat hebben alle transport ministers ondertekend en dat was een verklaring om te zeggen wij gaan de schouders eronder zetten om te komen tot geharmoniseerde regelgeving in Europa. Om die ontwikkeling ook overal even snel te kunnen introduceren. En nu kijkt ook in die zin weer uhm, de wereld, in ieder geval Europa een beetje naar Nederland van hoe moeten we nu die volgende stap zetten? Ja, ja, ja. Nou, da's heel mooi, want uhm, ik neem jullie terug. Uh, het is ook een beetje jammer, want we zijn een heel eind opgeschoten in 2030. Maar ja, d'r is nog heel veel werk te doen, dus ik neem jullie even terug. Tijdmachine Actief Terug naar nu. Ja, even de realiteit in.

Ik. Ik weet nog dat de Tesla geïntroduceerd werd en ik had iemand in mijn uitzending en ik had toen net een boek geschreven dat dit echt. Al een paar jaar geleden ben ik wel een jaar of vijf geleden. En die en die, die gaf ik. Aan het eind van de uitzending gaf ik die mijn boek en die zei Oh, dat is leuk, die ga ik zo even lezen. Ik zei Maar je woont toch in het oosten van het land? Je moet toch nog een heel eind rijden, zei ie. Ja, dat klopt, maar ik heb een Tesla dus ik ga pas op het moment dat ik op de snelweg zit. Ga ik lekker boekie lezen, lag de boel en hij is levend aangekomen, dus dat is goed gegaan. Maar die belofte was toen al. Of eigenlijk misschien was het wel een soort urban myth dat die die verspreidt werd. Maar de belofte was toen nog van ja, dat ding, dat kan eigenlijk al zo'n beetje autonoom rijden. Hoe ver zijn we nu, 2023? Olof Ja, we zijn een heel eind. Toch? Dat Tesla voorbeeld uh is wel uh uh ja, 111 belangrijk uh uh voorbeeld. Een paar jaar geleden had ik de de nieuwste Mercedes E-klasse die we die we gingen gingen toetsen op een uh uh testbank in de buurt van Aken. En ik rij met die auto door Aken en ik weet als engineer welke systemen aan aan boord zitten. En toch was het heel erg lastig om te ontdekken.

Goh, in welke modus zit deze deze auto op dit moment? Wat mag ik van die auto verwachten? Die auto die voor mij zit en die die die stopt voor het verkeerslicht ziet, Ziet mijn auto dat en en gaat ie daar op een goede manier mee om? Het feit dat er verschillende graden van automatisering in die auto komen, maakt het voor een consument erg lastig om te begrijpen en en te weten wat die van het voertuig moet uh moet verwachten. En daar zit een van de grote uitdagingen voor de voor de nabije toekomst is om dat heel erg helder te maken. Dus interactie tussen bestuurder en voertuig op basis van capabilities van zowel de het voertuig als de bestuurder zijn heel erg uh heel erg belangrijk om uh om mee te nemen. En dan daarbovenop uh het feit dat heel veel van die systemen ontwikkeld worden, zeg maar voor goed weercondities uh niet al te druk op de op de weg snelweg, dan ga je het allemaal mooi de de goede kant dezelfde kant op. Ja, ja ja. En dat je uh zo'n systeem onder al die omstandigheden kunt uh kunt inzetten, ook als het donker is. Ook als het hard regent. Ook als het sneeuwt en stormt, zoals vandaag. Dat die systemen daar niet uh gevoelig voor zijn en en de juiste beslissingen kunnen nemen op uh op elk moment. En dat we ook kunnen vaststellen voor dat systeem de weg ook komt.

Dat onder alle omstandigheden dat ook daadwerkelijk gebeurt. Ja, want dan ja, het klinkt misschien wat paradoxaal, maar uh, je ziet, om de innovatie te laten slagen uh, moet je in t begin een beetje afremmen. Dat wil dus zeggen van uh, technologisch kan je misschien al een heleboel en is die technologie al misschien zelfs helemaal klaar d'r voor. De samenleving is dat niet. Dus je moet kleine stapjes zetten die minder zijn dan wat de techniek eigenlijk kan. Maar dan weet je zeker dat dat werkt en dat dat slaagt. En daarmee bouw je vertrouwen op. Dus dat zag je dus ook. Uh, eind negentiende eeuw, toen de eerste auto z'n intrede deed in t uh straat verkeer. Toen liep d'r een mannetje met een vlag voor en dat was niet let op een auto. Ja echt. Zo dit is een. Ja, nee. T was een gemotoriseerd paard. Zo werd dat gezien. Ja, ja, ja. Maar die zag er dus zo anders uit. Die herkende je misschien niet als een paard, dus je moet daar iets voor doen. Uhm. En natuurlijk kon die auto best wel remmen en uh en en en. Uh ja, deed ie. Alles in orde, maar dat was toch van dit is zo anders dan wat je gewend bent. Hier moeten jullie aan wennen, dus het is een soort attentiewaarde. En wat we nu dus ook proberen is dat gebruik. Te ja in te kaderen zou ik zeggen.

Dus je wijst de plekken aan waarvan je zegt Nou. Wees verstandig, doe het daar nog even niet of hier kan het allemaal wel, Maar uhm uh om juist die problemen te voorkomen ja, waardoor mensen denken van ja dit vertrouw ik niet. En dat voelt dus alsof je in eerste instantie die innovatie tegenhoudt. Want ja. Dus Ik denk dat veel fabrikanten zullen zeggen ja maar we kunnen het al, we willen t gewoon groter dat je t voorbeeld van Tesla wat je net noemt in de marketing is natuurlijk heel belangrijk om te laten zien. Dit kan er allemaal. Maar dat wil niet zeggen dat je dat in de praktijk ook overal in die ruime mate wil uh wil toelaten. Je wilt je en je moet ook als fabrikant denk ik eerlijk zijn over waar die beperkingen zitten en en scherp zijn. Snappen de mensen die dit gaan gebruiken dat ook goed? Ja ja. En kunnen ze dat ook? Kunnen ze daarmee omgaan? Ja, en het grappige is natuurlijk, dat merkte ik zelf met mijn auto, die een paar maar een paar dingen kan, maar bijvoorbeeld echt stoppen als ie afstand houdt in de file. Wat een hele fijne Filerijden is gewoon saai, moet je de hele tijd opletten en remmen gedoe. Terwijl ja dat kan die auto in principe makkelijk overnemen. Maar de eerste keer dat je moet vertrouwen op het feit dat hij echt gaat stoppen, dat is een heel raar gevoel. Ik heb ooit eens zo'n Ford gehad die zelf in parkeerde.

Nou dat was helemaal maf. Dan gaat het stuur draaien en dan denk je oh gaat dit wel goed? En maar dat dat went wel na een paar keer. Maar ja, als dat inderdaad hele stukken van je rijgedrag over gaat nemen. Ja, dat dat dat zetten. Daar zitten twee aspecten aan. Aan de ene kant uh, wil je dat mensen eraan wennen en op de goeie manier uh dat gaan uh gaan gebruiken. Maar als je te makkelijk gewend raakt aan functies die uh een beperking hebben, dan uh is dat ook een veiligheids issue. Dus DA daar moeten we uh uhm de de bestuurder heel goed in meenemen in dat in dat traject. En daarom ben ik er helemaal voor om zeg maar in die zin uh de techniek enigszins af te remmen of de toepassing enigszins af te remmen om mensen mee te nemen in dat ie in in in die hele transitie. Ja, wat is de meest extreme vorm die jullie nu voor kan stellen? En dan niet per niet per se op de openbare weg, maar van van een autonoom rijdend voertuig. Nou, ik zie dat vooral in de in de professionele omgeving denk ik uh bijvoorbeeld uh uh volledige automatisering van het haventerrein van uh van Rotterdam dat dat uh zou ik uh zo voor me zien. En wat heel erg mooi is, is dat het ontwikkelen van technologieën om dat voor elkaar te krijgen heel erg toepasbaar worden om de nog complexere situatie op de openbare weg uiteindelijk het hoofd te kunnen bieden.

Ja, ja en en dat is die hebben we Rotterdam. Ik kan me voorstellen de terminals met van die enorme grote dingen die die containers van A naar B rijden. Iets waar wel mensen ook een iets grotere rol spelen. Want jij had. Nou ja, mijn droom is natuurlijk dat je uh toepassing krijgt van automatisering die juist de kwetsbare verkeersdeelnemers uh ten goede komt hè. Zeker in Nederland ja, de fietsers en de voetgangers. Dat is een hele belangrijke vorm van modaliteit. In UH in Nederland wordt alleen maar denk ik nog belangrijker ook. En uhm ja, als je m zo kan inzetten dat je vooral geen aanrijdingen of wat dan ook veroorzaakt bij UH bij fietsers en voetgangers. Ja dan denk ik dat je uh ja spekkoper bent. Ja ja. En die systemen zitten al best wel in veel auto's hè, zeg maar de ik Tenminste ik merk dat. Ja, de noodrem systeem hè? Ja, en dat dan? Ja, ja, ja. Ja, ja. Want mijn auto, die gaat dan als ik als er iemand stopt op een afstand dat je denkt nou dan moet je toch wel gaan remmen, dan gaat ie eerst piepen en dan uiteindelijk grijpt hij ook in zonder dat ik dat wil. Ja en dat uh dat die systemen die zijn uhm zeg maar uh het remmen voor automatisch remmen voor een auto die te dichtbij komt.

Die systemen zijn rond 2014 inge ingevoerd. Voor voetgangers was er 2016 voor fietsers Uh. Mede door IenW en UH en TNO uh hebben we t voor elkaar gekregen om op grote schaal die uh die systemen te introduceren voor uh voor fietsers. Maar het belang daarvan is dat zelfrijdende auto's moeten anticiperen op de omgeving. En anticiperen op een andere auto is iets makkelijker dan een voetganger of meerdere voetgangers in combinatie met met fietsers. Ik denk dat daar nog een een hele technologische uitdaging zit om om te kijken. Goh, hoe kan een auto dat maximaal doen? Want we hebben het over hoe goed zijn technische systemen? Wij als mensen zijn extreem goed in het anticiperen op verkeer. Daarom gaat er zo weinig, eigenlijk relatief weinig mis met het aantal kilometers dat wij maken. We hebben maar hele kleine triggers nodig om te weten A die is van plan B en ik moet even opletten. En ik uh ik ik steek achterlangs in plaats van voorlangs. Dat is extreem moeilijk voor een uh een automatisch rijdend voertuig. Ja ja. Grappig is dat. Iedereen herkent dat volgens mij wel dat je inderdaad op de snelweg rijdt en dat je iemand ziet dat je denkt nou ik weet niet volgens mij uh die gaat zo schuiven opschuiven en die is niet goed aan t opletten want dat is natuurlijk ook waar waardoor er toch veel ongelukken voorkomen worden. Gewoon omdat iemand al anticipeert op iemand anders die.

Als ik iets verkeerd te doen. Ja, en zelfs als het gebeurt, het improviseren, want die komt er ook nog eens bij. Ja, ja, ja. En een geautomatiseerd voertuig kan niet meer doen dan de opties die ingeprogrammeerd zijn. Terwijl, als mens ben je altijd in staat om toch nog weer iets heel geks uh te bedenken. Je zou bij wijze van spreken als t moet de stoep op kunnen duiken met je auto als ja, ja en iets geks en tegen de verkeersregels in te gaan. Precies ja. Of de afweging te maken in een split second. Ik moet ergens schade aan toebrengen. Wat ga ik doen? Toch dat dat hè? Dat zijn toch ook hele grote uitdagingen die d'r nog in zitten? Dat er allerlei ethische vragen opkomen van ja wat? Wat als een zelf als een autonoom voertuig moet kiezen? Rij ik uh rij ik iemand aan of uh of uh ga ik de stoep op met die kans? Uh oh man, nou hou op. Daar waar elke ontwerper die begint altijd met het idee van hoe kan ik dat voorkomen dat ik in die situatie beland. Dat is wel heel belangrijk, want ja, we kunnen heel lang blijven hangen in zo'n uh discussie. Inderdaad van wat zou je dan doen? Maar de de kracht juist van de de engineers van de ingenieurs is juist om die situaties al voor te zijn. Ja dus. En dat is ook de belofte toch die tegelijkertijd waarom dat is.

Ja, ja, ja, jullie zijn de boel aan t afremmen, maar uhm en en Misschien wel terecht. Maar ja, we willen natuurlijk ook dat t allemaal sneller gaat, want we hebben. Ja, t is een potentiële oplossing voor heel veel vraagstukken. Dus ja, de tijd tikt. Dit is onze tijd. Ja, we hebben. We hebben ook haast, want de belofte is natuurlijk heel groot. Grote klimaat. Duurzaamheids ruimte vraagstukken. Veiligheidsvraagstukken. Die liggen allemaal in handbereik. Maar dan wel een stukje in de toekomst. Dus hoe harder we gaan, hoe beter het is. En de grote vraag is wat is er dan nodig voor die versnelling? Nou, daar hebben we iets op bedacht. Namelijk dat wij iemand die nu nog relatief jong is en die in de TU. Die de toekomst nog wat langer mee gaat maken dan wij. Die vragen wij om een vraag te stellen over die versnelling aan jullie. In dit geval is dat Suzanne Kouwenberg. Zij is scientist bij TNO. Dat is een collega van jou, Olaf. En ja, ze heeft een vraag. Ik ben Suzanne Kouwenberg en werk bij TNO. Hiervoor heb ik Human Technology Interaction gestudeerd aan de TU Eindhoven. Ik heb tijdens mijn studie gewerkt aan hoe de mens en techniek samenwerken. En nu? Bij TNO werk ik aan de menselijke aspecten van het autonoom rijden. We zien dat er steeds meer ondersteuningen voor bestuurders komen om uiteindelijk te zorgen dat auto's volledig autonoom rijden. Mijn vraag aan jullie is dan wat is er nodig om te zorgen dat we sneller bij het einddoel van autonoom rijden komen en tegelijkertijd niet de bestuurders verwarren met ontzettend veel verschillende vormen van ondersteunende functies? Ik ben erg benieuwd naar jullie antwoord.

Nou klein vraagje wat is er nodig? Er is heel veel nodig, maar wat specifiek? Wat gaat helpen? Ja dat is een hele goeie vraag van UH van Suzanne. Ik denk dat een aantal aspecten uh hier al uh al voorbij zijn gekomen. Wij denken één van de belangrijkste voorwaarden is dat er heel veel samenwerking komt. Het moet niet een een product zijn van een enkele fabrikant die 1111 typegoedkeuring vraagt voor een een uh een enkel land. Ik denk dat er heel veel samenwerking moet komen tussen fabrikanten om uiteindelijk met gestandaardiseerde systemen uh uh de de weg op te komen. Ook een aspect wat we wat we niet besproken hebben is de data. We hebben heel veel data nodig. Om uiteindelijk een systeem te ontwerpen hebben we heel veel data nodig om uiteindelijk de goede toets te kunnen doen. De data zit bij de fabrikant. Daar begint het. Als we niet samenwerken, dan blijft dat uh, zijn dat individuele fabrikanten die hun data uh uh beschermen en en dat maakt het heel erg lastig om uiteindelijk tot een goede invoering te komen. Dus ik denk dat de versnelling bereikt wordt door samenwerking tussen fabrikanten, maar ook om de samenwerking tussen autoriteiten en fabrikanten uh uh goed te te realiseren zodat fabrikanten aan de ene kant goed kunnen uitleggen uh welke ideeën dat ze hebben en hoe zij aantonen dat hun voertuig veilig is op een begrijpelijke manier, zodat de autoriteiten goed inzicht krijgen en goed kunnen toetsen dat zij hun verantwoordelijkheid kunnen nemen om uiteindelijk toe te staan dat het voertuig de weg op kan.

Ja, ja, want dan ja, ja een hele belangrijke. Daar zijn we nu al mee begonnen. Uh Wij hebben in Nederland hebben we op een rijtje gezet wat typische Nederlandse situaties zijn die je kan tegenkomen als je nu met een AX systeem omdat dat het eerste was wat op de markt kwam zou toepassen in het Nederlandse verkeer op de snelweg. Dus Rijkswaterstaat is begonnen daar een informatie document van te maken. Gewoon dit kom je tegen. Zo zien de wegen eruit. Dit zijn alle normale situaties. Dit zijn wat afwijkende vormen. Dit zijn dynamische dingen die je kunt tegenkomen en dat hebben we gedeeld met de andere voertuig autoriteiten in Europa om hen te inspireren. Hebben jullie ook zoiets? Kunnen jullie ook zoiets maken? Want dan ontstaat die gegevensuitwisseling al. Informatie uitwisseling moet ik uit en dat is om te zorgen dat auto's kunnen herkennen waar ze überhaupt zijn, wat de regels zijn, wat de ja eigenlijk omgeving is en de fabrikanten al de kans biedt om in hun ontwerpproces daar rekening mee te houden. Dat je niet achteraf zegt hier gaan we op op toetsen of ja, hier voldoe je niet aan.

Maar dat die fabrikant al weet van ja nee, dit ligt er hier kan ik alvast rekening mee houden en die kan er dan ook vragen over stellen als ie zegt hoe moet ik hier nou mee omgaan? Spannende is bijvoorbeeld op dit moment als jij in een rijstrook rijdt en ineens gaat naast je de spitsstrook open. Moet ik dan van rijstrook wisselen? Want die rijstrook wisseling is spannend. Risico gevoelig? Ja, maar de verkeersregel is je moet zoveel mogelijk rechts rijden. Nou, dit zijn precies de discussies die je wilt krijgen, want dan ga je het met elkaar hebben over hoe moet er nou die fabrikanten op een verantwoorde manier omgaan met die verkeersregels? Ja, want in een complexe wereld zitten jullie eigenlijk in zeg. Niet normaal. Ja, maar dat maakt hem ook heel mooi. Ja, dat lijkt me ook ja. Lijkt me ook. Ja, ik vond het eigenlijk gewoon prachtig. Ik heb er weinig meer aan toe te voegen. Uhm. Dus ik dank jullie zeer. Als mensen meer willen weten dan kan ik me voorstellen dat je denkt nou ik vind dit zo'n spannend onderwerp. Ik wil wel meer weten hierover. Waar kunnen ze naartoe? Olaf, wat jou betreft ze kunnen mij dag en nacht bellen. Zelfs zo over dit onderwerp. Ja, over dit onderwerp daar. Weet wat je zegt. Ja, ja, ja, ja. Maar dat is uh ja. Ze kunnen altijd terecht bij TNO om uh om daar hun vragen beantwoord te krijgen.

Oké, en jij bent ook gewoon via de website te vinden. Ik ben via de website van. Trouwen. Dus Jan gaat naar TNO, BNL en je zoekt op Olaf. Olaf op den Kamp met een C dan dan vind je Olaf. Ja en RDW hebben jullie daar een mooie. Dingen vooral online staan. Weet je dat? Ja, we hebben het nodige staan. Bijvoorbeeld over hoe dat oude systeem waar ik het nu over had, hoe dat werkt eigenlijk En ook hoe wij als RDW als goed keurings autoriteit die beoordelingen doen van fabrikanten. Hoe dat werkt? Niet alleen voor geautomatiseerde systemen, maar in in de breedte. Daar kun je sowieso wat meer informatie ook lezen over alle ontwikkelingen rondom voertuig automatisering en hoe de RDW daarmee uh mee omgaat. Mooi! Nou dat is zorgen. Dat is een hele goeie ingang denk ik. Ja, wij zorgen ervoor dat die in de show notes terecht komen. Dus als je dan op zoek bent naar de linkjes hoef je alleen maar even te kijken naar de show notes van deze podcast. Ik dank jullie zeer bijzonder leuk om jullie te spreken over dit prachtige onderwerp. Olaf op de Kamp van TNO en Antoine de Kort van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. En jij natuurlijk! Dank je wel voor het luisteren. Dank je wel voor het luisteren naar Dit is onze tijd. Een podcast van TNO. Wil je meer weten of luisteren? Ga dan naar TNO Download Podcast. Dit is onze tijd. Tno Innovation for Life.

Dit is de tijd van grote uitdagingen, van innovatieve oplossingen. Dit is de tijd van het kan wel. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO met Glenn van der Burg. Buiten de territoriale wateren is de zee van niemand een Mare Liberum. Nu zien we een toename van claims, concurrentie en conflicten die onder water plaatsvinden en onze welvaart bedreigen. Denk daarbij aan sabotage van pijpleidingen en digitale aanvallen via kabels die op de zeebodem liggen. Deze infrastructuur is van vitaal belang om veilig te kunnen leven en werken en het milieu en het klimaat te beschermen. Wat zijn die bedreigingen precies? En vooral natuurlijk wat kun je ertegen doen? Ik heb twee experts voor je uitgenodigd die daar alles van afweten. Jeroen de Jonge is Business Director Naval Programs bij TNO en Kees Schellens. Hij is programmadirecteur Bescherming van de Noordzee Infrastructuur bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Fijn dat je luistert. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO. Kees en Jeroen welkom! Leuk dat jullie er zijn. Ja, een een spannend onderwerp in een wereld die wij niet zien. Waar we volgens mij veel te weinig over nadenken en wij als normale burgers die gewoon maar een beetje hun hun leven leven misschien ook wel een beetje van gaan schrikken. Jeroen, hoe spannend is het allemaal wat jullie aan het doen zijn. Ja, wat je ziet is dat wat je niet ziet onder water. Dat zou je kunnen zeggen dat bestaat niet. Maar die infrastructuur die daar ligt is voor iedereen heel belangrijk.

En dat wordt eigenlijk nu pas zichtbaar door alles wat we aan activiteiten ook in de Noordzee zien, maar ook in de Oostzee. Dat we eigenlijk heel kwetsbaar zijn. En de oplossingen daarvoor zijn niet eenvoudig. Gaan we ze over hebben. Maar die zijn er wel. Ja, en daarvoor moeten we samenwerken. En samenwerken is het kernthema om hier iets aan te kunnen doen. Ja, waarom hou je je specifiek met dit onderwerp bezig? En vanuit de de kennis die jij hebt, zou je allerlei onderwerpen kunnen gaan behandelen. Zou je je druk kunnen maken, je tijd en energie in heel veel dingen kunnen stoppen? Waarom juist dit onderwerp? Nou, het fascineert mij. Uhm en dat uh komt doordat alle soorten van technologische uh problemen die je kunt verzinnen komen in dit onderwerp bij elkaar. Of het nou gaat over uh, het herkennen of het uh zien van wat ons bedreigt tot aan de oplossingen die je daarvoor kunt bedenken. Onder water, maar ook op het water hè, dat uh. En maar vooral, en daar komen we denk ik zometeen nog uitgebreid over te praten. Wat doe je met al die data, Al die data die wij hebben over dat werkveld, over die Noordzee? En hoe ga je daar nou slim mee om? Om te zorgen dat je precies het juiste ziet en vindt? Mmm. Kees, hoe is dat met jou? Waarom dit onderwerp? Wat fascineert jou hier zo aan?

Nou, wat je ziet is dat De komende jaren wordt de Noordzee steeds belangrijker. Met de energietransitie die we gaan doorvoeren is de bedoeling dat we rond 2040 70% van onze energievoorraad van de Noordzee af halen. En dat betekent dat als je die energievoorraad verstoort, op een of andere manier, dat je dan ontwrichtende omstandigheden krijgt in de samenleving. Dat wil je natuurlijk tegengaan en Maar er zijn wel wat, wat, wat, wat je doet. Er zijn majeure uitdagingen om dat voor elkaar te krijgen.

Ja, want daar liggen we straks. Of sterker nog, die liggen er nu al. Vanaf zo'n windpark ligt een hele dikke leiding met een heleboel koper. Die gaat naar het land en daar komt er komen alle elektronen doorheen. Oftewel daar komt onze energie doorheen. Ja en ja, als je iets aan die kabel gaat rommelen of verstoren dan hebben wij gewoon geen stroom meer. En als we geen stroom meer hebben dan vallen er heel veel dingen uit die we niet willen dat ze uit gaan vallen. Want 70%, dat vang je niet op met iets anders.

Precies. Nou en dat, dat is dus een van de uitdagingen. Dus hoe maak je nou die hele die infrastructuur weerbaarder? Zodat als er één iets geraakt wordt, dat niet gelijk alles uitvalt, maar dat je dus kan omleiden of een systeem van kan maken wat ook wat opvang de andere kant is. Je kan ook aan de voorkant al nadenken, dus een security by design noem ik het maar. Aan de voorkant al nadenken. Hoe kan ik zorgen dat dit soort kwetsbaarheden van de voorkant onderweg worden weggenomen? Ja, en dan moet je samen doen, samen met degenen die in die industrie bouwen en samen met de met de overheid om te kijken Oké, waar kunnen we elkaar vinden?

Ja, want ik zie me voor me dat die die kabels, die worden niet netjes in een sleufje ingegraven in de B op de bodem van de zee, want die liggen d'r gewoon op. Volgens mij.

Toch? Dat ligt. Dat ligt aan een soort kabel. Ze kunnen ze, ze kunnen ze of gewoon d'r op leggen of drie meter ingraven. Maar goed, de de de zeebodem in de Noordzee die dat is, dat is een zandbodem en die is zo beweeglijk. Je kan hem ingraven maar dat wil niet zeggen dat die altijd bij ons ingegraven blijft liggen. Nee, nee, vandaag.

Vandaag drie meter eronder is morgen misschien zes of nul. Ja. Ja. Waar streven we dan naar? Wat willen we dan bereiken? Jeroen Dus wat? Wat is de bijdrage die TNO wil leveren aan dit ongelooflijk grote vraagstuk? Nou, dat uh. Kees zei net al t omspant een uh een hele grote tijd hè. Als je kijkt naar de infrastructuur die we hebben liggen. Of hebben staan in die Noordzee dan uh is een de lifecycle oftewel de levensduur van zo'n uh. Zo'n kabel is ongeveer twintig jaar niet meer dan dat van een olie installatie, misschien dertig jaar en misschien van een transformatorhuisje vijftig jaar. Nou, wat kan er in die vijftig jaar allemaal gebeuren met die infrastructuur? Dat weten we niet. Daar moet je dus iets voor verzinnen. Daar moet je scenario's voor bedenken. Scenario's die helpen om te definiëren hoe we hoe je de veiligheid van die infrastructuur inpakt. Kees noemde dat al security by design, impact in het ontwerp, maar ook naar de normstelling. Dus degene die de tender uit doet, dat is EZK, Ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Die moet weten wat ze moeten opschrijven. Nou, daar heb je die scenario's voor nodig. Ja, en daarom moet je met alle partijen en dat zijn er nogal wat, moet je bij elkaar kruipen om die scenario's samen te bedenken, zowel op die lange tijdschaal als op die hele korte tijdschaal Voor als het misgaat, als er een boosdoener of een.

Vijand aankomt. En dan heb je al die kennis nodig, die data, die analyses en die scenario's om daarna slim te kunnen handelen. Want we kunnen niet alles afdekken, daar is die zee veel te groot voor. Ja. Het grappige is dat als ik aan TNO denk, dan denk ik aan technologie. En dus ik had verwacht dat je allerlei mooie technologische verhalen zou gaan vertellen. Maar het belangrijkste is dus dat we daar. Dat we scenario's gaan bedenken zodat we weten waar waar we wat aan moeten gaan doen. Omdat die zee inderdaad veel te groot is om maar alles te kunnen doen. Ja, Glenn en TNO omvat natuurlijk veel meer dan alleen maar die technologie. Dat kunnen we ook, maar dat doen we later. Want je wil eerst weten wat je zou moeten doen aan het probleem. En dat doe je op grond van die analyse en onze operationeel analisten bij TNO. Dat is ook een hele grote club hoor. Ja, en nou uhm gaat er in de komende jaren ongelooflijk veel gebouwd worden op die Noordzee? Dat zou natuurlijk het moment zijn. Kan ik me voorstellen Kees, om ook ervoor te zorgen dat je die veiligheids oplossingen systemen, sensoren dat je die ook allemaal gelijk meeneemt. Een beetje zonde om om een heel uh windpark te bouwen en later nog een keer te denken oh ja, da's waar, we moeten ook nog even wat andere dingen toevoegen. Ja, nee.

Maar dat is ook echt de bedoeling. Dat we aan de voorkant gaan nadenken welke sensor die we nodig hebben boven en onder water. En als we dan toch gaan bouwen dat we dat dus meenemen en ook aangeven in zo'n wat jullie zeggen in zo'n tender, dat wij het recht krijgen om die sensoren ook op die windmolenparken of op die platformen te plaatsen. Ja, want.

Ze zijn natuurlijk niet van de overheid om het zo.

Maar ze zijn niet van de overheid, ze zijn van private partijen en dus moet je daar afspraken over maken hoe je die kan gebruiken. En dat is natuurlijk van wederzijds belang. Het is voor het belang van de overheid en van de de weerbaarheid van de samenleving. Maar ook van belang dat voor degene die die exploitant is van die windmolenparken dat zijn windmolenpark niet kwetsbaar wordt. Ja.

Ik ga jullie meenemen de toekomst in. Ik heb namelijk ook een beetje technologie ontwikkeld en ik kan iets wat eigenlijk niemand anders kan Tijdmachine Actief jaar 2030. Zo, en daar zijn we in 2030. Jullie zien er geen dag ouder uit, dus ja. Goed, dank je. Goed fit gebleven.

Dat is ook voor de eerste keer dat iemand dat tegen me zegt.

Het is 2030 Jeroen, Wat betreft de veiligheid van onze infrastructuur, van onze energiesystemen wat hebben we allemaal voor elkaar gekregen? Hoe ziet het eruit? Ja, dat is echt fantastisch. Als ik nog terugdenk aan die eerste keer dat wij hier zaten in die podcast. Maar nou, er is zoveel gebeurd en de belangrijkste ontwikkeling die we hebben gedaan is dat wij op dit moment echt alles begrijpen en alles zien wat er op die Noordzee gebeurt. En dat gaat niet alleen om radars en scanners, dat gaat om dat we kunnen analyseren wat er precies allemaal uh gebeurt. En dat doen we op basis van een volledig begrip van de data. Dat zijn we begonnen. Ooit een keer in een sandbox, noemden we dat. Dat was een hele spannende ontwikkeling, waarbij we die partijen die het allemaal ook natuurlijk heel spannend vonden, bij elkaar brachten op uh grond van een uh data representatie systeem. Mooi woord. Heel ingewikkeld is het niet. Het is gewoon samenbrengen in een veilige omgeving met elkaar wat je problemen zijn. Nou daar zijn ze op door gaan borduren. En uiteraard is daar een uh een grote commerciële partij ingedoken die uh die uiteindelijk dat dat uh grote systeem heeft gebouwd. En die overheid maakt gebruik van exact dezelfde data als die asset owners en dat zijn de beheerders van al die uh spullen. Ja dus. Er is ook een hele mooie samenwerking gesmeed. Ja, dat was dat was natuurlijk nodig. Dat hebben we destijds ook al gezegd. Dat t t begint met samenwerking. En doordat we allemaal over dezelfde data leerden praten en over dezelfde scenario's, zijn we ook partners geworden met een risk sharing en profit sharing zoals dat zo mooi heet. Kijk eens aan zeg jij Kees, wat zie jij in 2030? Wat uh wat? Nou ja, wat, Wat? Wat is er allemaal? Uh hoe? Hoe zorgen we ervoor dat dat zo veilig is gebleven en nog steeds is op zee?

Nou ja, goed D Het eerste is van je wat Jeroen al zegt uh, de detectie noem ik het maar om te zien wat er gebeurt op de Noordzee is aanmerkelijk verbeterd. En daarnaast die analyse waar hij het ook over.

Heeft, dat wat, wat is er gebeurd waardoor het zo verbeterd.

Is Omdat we de sensoren op de Noordzee hebben verbeterd. Oké, veel meer sensors ook groter deel van de Noordzee. Wat we nu in kaart hebben gebracht, maar ook daadwerkelijk die analyse hebben gemaakt. Oké, wat zien we nou daadwerkelijk? En dat is niet alleen maar van sensoren die door de overheid zijn geplaatst, maar ook door private partijen die daar zijn ze daar data genereren.

Ja, want ik kan me ook voorstellen dat uh dat t hè, als we dat vroeger niet goed bedacht hadden, dat t nu onmogelijk was geweest om vanuit mensenogen te gaan kijken. Van waar kijken we eigenlijk naar? Want al die data, dat is natuurlijk veel te veel om uh om analisten op te zetten.

Ja, nou ja, daar moeten we dus bij geholpen worden. En zo'n zo'n zo'n sandbox uh idee, dat helpt daarbij door die door geautomatiseerd die data te analyseren. Maar dan ook dan te weten waar je naar kijkt en dus ook een reactie capaciteit daar op los kan laten als je wil. Dus je kan ook gaan kijken met de kustwacht bijvoorbeeld. Is dat nou wat we. Nu zien met die data. Klopt dat? Nu moeten we even een onderzoek gaan doen of dat daadwerkelijk ook zo is.

Ja, en? Zijn er nou ook nieuwe? Los van dat er meer sensoren en dat die sensoren op betere plekken zitten en dat de data beter geanalyseerd worden. Zijn er ook doorbraken geweest in nieuwe sensoren? De uitdaging onder water is natuurlijk dat je onder water zit. Dus de de de de heersen hele andere natuurkundige regels dan dat je maar gewoon door de lucht heen gaat. Ja, en.

Daarbij is de Noordzee ook nog 1111 zee apart noem ik het maar, want het is een relatief ondiepe zee met heel veel verkeer. 200 60.000 vliegbewegingen per jaar. Dus dat is heel veel. Ik noem maar de achtergrondgeluid onder water. Nou zie, dat. Zie je dan dat ene onbemande drone wat over jouw leiding heen gaat, maar eruit te pikken tussen al die achtergrond. Geluiden die die de die er zijn. Nou en en. En Dat is juist de uitdaging om die techniek zo te ontwikkelen dat dat allemaal mogelijk is.

Ja, en Jeroen, zat dat dan? Zit dat dan nu in 2030 in nieuwe technologie? Of hebben we dingen verfijnd? Hebben we vooral beter die data kunnen analyseren? En ja, die sensoren, die waren in 2023 ook al. Nou, dat is niet helemaal waar. De grootste doorbraken zitten m in het slim gebruik van bijvoorbeeld glasfiber kabels, glasvezel, glasfiber. Uh. Daar kun je hele slimme trucjes mee doen. Daar meet je bijvoorbeeld hoe dat ding zich gedraagt onder geluidsgolven en dat kun je heel precies meten omdat licht een uh verschrikkelijk goeie frequentie heeft. Dus daar kan je vreselijk goed mee meten. Nou dat dat hebben we ingezet in nieuwe sensors. Ook daar heeft TNO aan meegewerkt, maar dat zijn ook kleine bedrijven in Nederland. Start ups, slimme mensen die dat hebben ontwikkeld En dat heeft geleid tot hele specifieke kennis over hoe je die dingen wel kan horen in die hele lawaaiige omgeving. Oké, En liggen die glasvezelkabels dan? Hebben die? Die gebruiken we natuurlijk voor data, voor telecom verbindingen. Hebben we die dan ook ingezet naast die hele grote dikke kabels om de om de elektriciteit mee te vervoeren? Ja, dat is nou juist de truc hè? Je kunt die kabels uh eigenlijk uh gebruiken voor dat andere doel, waardoor je ook heel precies kunt vaststellen wat er in de omgeving van dat ene ding gebeurt. Ja, maar die glasvezelkabel is eigenlijk één grote sensor. Delen ervan wel ja, niet de delen waar jij en ik mee bellen of internetten, maar t is die andere kabel die daar of die fiber die daar net naast ligt.

Ja ja, dat voordeel dat een glasvezel is niet zo heel dik hè? Nee, maar je kunt t ook op veel kleinere schaal inzetten. En dat, en dat is dan waar we met die uh scenario analyse achter zijn gekomen. D'r is natuurlijk hele kritieke infrastructuur, dingen waar je echt op basis van jouw nadenken over je scenario denkt van dit moeten we echt goed beschermen. Noem maar even een transformatorhuisje als dat omvalt of er gewoon een zeeschip tegenaan drijft alleen al. Dan heb je paniek. Althans, elektrische paniek. Dus om zo'n asset nou te beschermen tegen een boosdoener, kun je daar heel specifiek en gericht sensors omheen leggen die precies dat ding alleen in de gaten houden? Dat hoort daar ook bij. Maar je kunt niet de hele Noordzee vol leggen met sonar. Dat gaat niet als je veel te groot wordt. Ja. Ja, en en hoe? Hoe zijn we ondertussen omgegaan met die, nou ja, met die op die druk bevaren zee, met al die bewegingen en specifiek juist dat ene onbemande onderwater drone van die buitenlandse mogendheid Of van die drugscriminelen die uh toch even de boel plat willen leggen. Hoe zijn we erachter gekomen dat die nou de hoe, de hoe de dat we die d'ruit kunnen pikken? Nou, dat is.

Natuurlijk een een continue ontwikkeling. Dus een continue ontwikkeling en die blijft na 2030 ook gewoon doorgaan. Ja, en een soort kat en muisspel met je tegenstander noem ik het maar. Maar goed, ik denk wat je ziet is dat de profielen van dat soort onderwater drones of zelfs bovenwater drones dat dat soort profielen. Die worden elke keer verfijnd en elke keer wordt zo'n profiel weer ingeladen in het systeem noem ik t maar dat als door een datakabel of zo'n glasfiber kabel iets detecteert dat t tegen zo'n profiel wordt aangehouden, dat ze zeggen ah, dit is een lijntje. Ja, en die is daar en daar. En dan kunnen we dus gericht gaan kijken wat er daadwerkelijk aan de hand is. Ja, want je wil natuurlijk.

Ook voorkomen dat de kustwacht de hele tijd heen en weer aan het varen is voor 0.59u valse melding hè? Ja precies, we noemen dat de kunst van het weglaten. Ja, die ken je misschien wel. We hebben wat we hebben geleerd de afgelopen jaren. Uh, is dat als je alles in één grote databank probeert te gooien zoals de de grote jongens op aarde? De Big Five noemen ze dat. Je geeft mij al die data, maar dan Ik zorg dat het goed komt. Nee, de kunst van het weglaten. Je wilt alleen die data zien die ertoe doen op dat moment. En natuurlijk heb je andere organisaties, zoals de kustwacht. Die heeft een beheerstaken ook, en die wil alle scheepvaart kunnen zien die kijkt naar iets anders. Net zoals je bedrijven hebt die naar ecologie kijken op de Noordzee. Die kijken naar hele andere data. Maar al die partijen bij elkaar leveren een beeld. En de truc zit m er nou in om alles weg te laten wat er niet toe doet. Dat is AI. Dat is slimmigheid. Dat is kennis van mensen en dat hebben we allemaal bij elkaar gelegd. Ja, mooi. Wel grappig dat je het zegt hè? Want ecologie, wat er allemaal rondvaart en de veiligheid van mensen op het water is natuurlijk ook interessant. En ik kan me ook voorstellen ja, als je toch al die sensoren hebt en ze neer hangt, ja waarom zou je niet ook de data de dingen eruit kunnen laten filteren van nou ja, aanstaande milieurampen, mensen die dingen doen die niet mogen op zee misschien? Uh drugs uh drugs vaartuigen hebben, Die hebben we natuurlijk. Slim hè? Slim design. Gelijk meegenomen naar.

Alle alle sensoren die we ophangen. Dat is dat heeft een dual use of multi use noem ik het maar. Het is niet zo dat we in één zinnetje ophangen alleen maar voor de security op de Noordzee of onder de Noordzee. Nee, alles wat we dus de data die we binnenkrijgen van alle sensoren, die is multi inzetbaar voor datgene waar je naar kijkt op dat moment, wat je wat je wil zoeken.

Ja, en we hebben van Jeroen gehoord. De AI heeft ervoor gezorgd dat je alleen maar kijkt naar de dingen die interessant zijn voor jou Specifiek. Ja, ja, Nou mooi, Dat klinkt als een prachtige toekomst. Het nadeel is dat ik jullie weer mee terug nemen naar het NU. Tijdmachine Actief Terug naar nu. We zijn weer in 2023. Jullie zijn niet jonger geworden helaas. Ja, sorry, dat kan niet alles. Wat zie je nu al gebeuren? Vooruitlopend op dat prachtige scenario in 2023 dus wat? Wat wordt er nu allemaal al gedaan wat je kunt vertellen? Want ik kan me ook voorstellen dat je dat de dingen zijn die de tegenpartij niet niet mag weten. Jeroen. Uhm nou één van de ontwikkelingen die althans uh de TNO waarnaar ik natuurlijk namens spreek uh die echt grote vlucht aan t nemen is, is autonomie. En als je aan vijf mensen op straat vraagt wat dat betekent, krijg je vijf verschillende antwoorden. Misschien wel tien. Maar t gaat erom welke delen van een missie of van een schip of van een vliegtuig. Of kun je L werkelijk autonoom maken? Oftewel je stuurt m op pad. Die geeft m een opdracht of haar, geeft m een opdracht. En dat systeem doet precies die taak. Maar verandert ook het handelen als de omstandigheden veranderen. Dat is echte autonomie, want anders is t. Remote control bijvoorbeeld. Kan ook, is ook belangrijk. Maar dit is autonomie. En waar is dat nou belangrijk onder water? Want als je onder water opereert. Je zei het net zelf al. Dan heb je maar heel beperkte communicatie capaciteit. Die is er wel, maar da's ongeveer net zo traag als het eerste internet.

Dat negen cases of zo. Nou, dat. Dus je wilt dat t apparaat zelf slim wordt. Zo dicht mogelijk bij de sensor, zo dicht mogelijk bij t apparaat zelf. En daar maken we op dit moment al echt grote stappen in. Is echt heel fascinerend. En heb je een voorbeeld van een van een project wat je kan vertellen wat jullie dan daar specifiek aan het doen zijn? Nou, één van de dingen die nu in de steigers staat is uh uh voor de Coco Marine. By the way is t uh ontwerpen van een autonoom vaartuig bovenwater vaartuig. Daar begint het uh vaak mee om taken te doen die uh bijvoorbeeld langdradig zijn of een beetje een beetje gevaarlijk zijn. Of waar je eigenlijk gewoon liever geen mensen aan boord wil hebben. En daar speelt die autonomie een grote rol in. En dat is het. Uh, dat is iets wat Defensie graag zelf wil doen. En dat leggen ze dus bij TNO neer. Ja, wat ze zelf willen ontwikkelen dus natuurlijk. Ja, want daar zit ook het denken van de van de uh militair maritieme omgeving zit daarin. Ja, ja. Kees wat? Wat uh wat wordt er nu al ontwikkeld? Want uh ja, ja, zoals ik, zoals we net al zeiden in 2030 Ja, de. Er wordt tussen nu en 2030 en daarna zeker ook nog worden natuurlijk enorm veel windparken gebouwd. Wat gebeurt er nu al in het meenemen van, nou ja, aan het aanbrengen van de sensoren, maar maken van afspraken daarover?

Ja, nou ja, Waar wij op dit moment in het programma mee bezig zijn is het opstellen van een actieplan hoe wij die infrastructuur op de Noordzee beter kunnen beschermen. En we hebben een aantal actielijnen op die in dat actieplan. En het is de verwachting nu dat eind van het jaar het actieplan klaar is en dat dat uitkomt. En dat alle projecten die erop staan, alle alle effecten die we willen bereiken, dat die in de komende jaren dus daadwerkelijk stappen gaan maken om al die doelstellingen te bereiken die op die actielijnen staan. Ja. En zit daar.

Dan ook die samenwerking in die dan zo belangrijk is? Want wat natuurlijk een enorme uitdaging is op die Noordzee.

Ja, één van de actielijnen is samenwerking. Dus samenwerking tussen departementen zelf, maar ook.

Wat altijd al een uitdaging is.

Wat al een uitdaging is? Absoluut. Maar als je kijkt naar publiek private samenwerking. Dat is een hele belangrijke. Nou, daar had Jeroen het net ook al over. Dat is echt een hele belangrijke. Die willen we versterken en samenwerken met onze bondgenoten. Dus andere Noordzee landen, maar ook met de NAVO, met de EU. Dat die hele samenwerking loopt als het ware als een rode draad door dat programma heen. Ja.

Ja, die la. Die laatste lijkt me heel interessant natuurlijk, want dit probleem waar wij mee zitten, daar zitten al onze omringende landen zit daar natuurlijk ook mee. En die hebben ook de aanwezigheid op het water op de Noordzee met hun eigen marine. Ik bedoel, we hebben al een flinke marine, maar de Engelsen hebben natuurlijk nog nog veel meer rondvaren.

Ja, maar wat je wat je ziet is dat onze capaciteit die we bij de marine hebben en de Engelse marine. Als je die niet gericht inzet dan heb je nog een hele kleine marina om zo maar te zeggen. Die zee is heel groot, alleen al de Noordzee. Ja, en de Mariners zijn natuurlijk niet gebouwd om op onze Noordzee rond te dobberen. Die gaan wereldwijd. Gaan ze de wereld over om daar de belangen van Nederland of van Europa te behartigen? Ja dus je je hebt ook misschien niet altijd een vaartuig in uh in uh in Nederlandse wateren die beschikbaar is voor jou. Dus je moet nadenken hoe je dat anders kan opvangen.

Ja, want dat is natuurlijk ook de vraag. Stel je voor dat je dan met je sensoren dat je inderdaad oppikt dat er een. Dat er iets gebeurt wat je niet wil dat er gebeurt. Ja, dan heb je wel capaciteit nodig om uit te varen. En überhaupt als het onder water is om onder water iets te doen. Ja, maar dat is ook nog een uitdaging. Nou ja, dat.

Wordt een uitdaging inderdaad. Dat je dus voldoende capaciteit hebt, zowel vliegend als op het water als eventueel onder water om daarop te kunnen reageren.

Moeten daar ook speciale vaartuigen voor ontwikkeld worden? Want ik kan me voorstellen dat als je inderdaad zo'n. Ja ik bedoel er zijn onderzeeboot jagers weet ik van, van vroeger, van zeeslag. Maar. Maar als ze heel klein zijn, ja, dan heb je toch weer andere technologie, maar ook misschien wel andere wapen. Uh wapens nodig om om te zorgen dat je dat kan bestrijden.

Ja, zo ver zit ik niet in de materie.

Jeroen, weet jij dat? Die ja, die ontwikkelingen, die uh. Altijd handig om te zeggen ja, dat weten we wel, maar dat mogen we niet vertellen. Ja, nee. Nou ja, dat. Kijk, d'r zitten natuurlijk aspecten aan die je niet zo even één, twee, drie uh wil vertellen, maar je zei echt terecht al van uh. Dreiging zit of boven of op of onder water. Je wat je wil inzetten zit in die drie dimensies. En de crux zit m daar natuurlijk in om te zorgen dat je. Snel ter plekke kan zijn als er wat gebeurt. Of je moet zorgen dat je heel erg lang van tevoren kunt anticiperen. Daar komt die data weer naar voren. Ja, zie ik het op tijd? Krijg ik de Intel, de intelligence inlichtingen van mijn partners? Heel interessante vraag. Ja, gaan die alles met Nederland delen? En is dat op tijd? Nou, dat spel samen. Dat is eigenlijk wat. Uh ja, de de Coca Marine, onze belangrijkste partner, zeg maar van TNO al zo'n 500 jaar, doet meer dan dat. Dat spel verandert niet, de technologie wel. En daar heb je dus een een belangrijk punt te pakken. En ik denk dat uh het snel ter plekke hebben van reactie capaciteit op basis van wat ze dan heet. Gevalideerde informatie hè, Want je anders uh ren je als een kip zonder kop over de Noordzee? Gevalideerde informatie, Dat wordt de crux. Ja, wat mooi is natuurlijk, is dat. We hebben TNO aan tafel, hebben het ministerie aan tafel. Er zijn natuurlijk ook ondernemers. Zoals altijd als er ergens een vraagstuk is, dan zijn er ondernemers mee bezig. En ja, en die ontwikkelen allemaal prachtige dingen. Dit is de tijd van het kan wel, dit is onze tijd. Ja, want die ondernemende mensen, die hebben er altijd voor gezorgd dat onhaalbare of soms zelfs onmogelijke dingen en is wel mogelijk bleken. En ook in deze aflevering van Dit is onze tijd hebben we een korte pitch waarin Ruben Calis vaart. Hij is managing partner bij de Haas Shipyards, vertelt wat zij bijdragen en bedacht hebben. De bescherming van onze kritieke.

Infrastructuur op de Noordzee staat onder grote druk op het scheidings vlak van asset owners en nationaal belang. Is het tijd om de handen ineen te slaan? Vanuit een gezamenlijk ecosysteem van overheid, kennisinstellingen en de industrie kunnen we met gebruik van maritieme hightech zoals sensoren en onbemande vaartuigen een volledig beeld opbouwen van wat er op de Noordzee gebeurt. Deze systemen kunnen tevens worden ingezet ter beveiliging van onze assets en infrastructuur. Onbemand varen heeft dan ook de toekomst. Daar waar de dreiging groot is en continue aanwezigheid en efficiëntie noodzakelijk zijn. De Haas Shipyards heeft al jarenlange ervaring met de bouw en toepassing van hightech onbemande vaartuigen, zoals deze bij marines en commerciële bedrijven zoals Fugro al in gebruik zijn op de Noordzee. Dit is de uitgelezen kans om met de sector Agenda van de Maritieme maakindustrie in de hand door te pakken en invulling te geven aan een gericht en innovatief Nederlands industriebeleid.

Mooi hè, dat we daar toch ook wel weer mee bezig zijn. En Kees, die die onbemande vaartuigen. Want ik zie dan voor me. Er zijn natuurlijk allerlei plekken waar allemaal sensoren zijn. Wat is de specifieke rol die je ziet, Die die er voor die onbemande vaartuigen dan kan zijn in de bescherming van onze infrastructuur?

Nou, die onbemande vaartuigen, die kunnen zodra je dus een bepaalde duiding hebt van wat er dat er iets aan de hand is, dan kan je onbemande vaartuigen daar op afsturen. Oké.

Dus als reactie.

Eigenlijk als reactie, maar ook als als sensor zelf. Je kan hem ook laten rondvaren in een bepaald patroon als sensor zelf. Dus er zijn meerdere mogelijkheden. Nou, daarvoor. Wat je ziet is dat je kan hem er op afsturen om te kijken oké, wat hebben we? Wat hebben we nu gezien en klopt dat wat we gezien hebben? En zo ja, is er schade, geen schade? En wat moeten we doen?

Ja, nader onderzoek.

En dat scheelt ook wel weer, want als je daar een schip met een bemanning. Voor los moet maken, die dan weer naartoe moet varen voordat je er bent, voordat je daadwerkelijk iets gezien hebt. Want die zo'n schip met bemanning ziet niks. Dus dan moeten we iets onder water worden gelegd. Dat is allemaal die capaciteit, heb je niet altijd. Dus een onbemand vaartuig is is is is daarmee echt een oplossing voor dit soort dit soort. Duiding noem ik het maar. Van dat soort dit soort data die je binnenkrijgt. Ja.

Jeroen, Is het dan ook een voordeel dat je als het onbemand is dat je het allemaal wat kleiner kan maken? Het nadeel van als je het bemand hebt, ja dan moeten mensen op. Dan moeten die mensen moet ook plek hebben op die boot schip moet ik eigenlijk zeggen. Onbemand vaartuig ja. Heb je hele andere design voordelen. Je zou hem zelfs boven en onder water kunnen laten varen. Zit ik me even de iris. D'r is echt heel veel mogelijk. En uh, je wil niet weten wat je als je bemand vaart allemaal aan boord moet hebben. Van toiletten tot koffiezetapparaten natuurlijk. En de gemiddelde computer drinkt geen koffie, dus dat is al een voordeel. Ja. Uhm. Maar wat belangrijk is, is dat je ook uh wat je al zegt aan je design andere eisen kunt stellen. Je kunt bijvoorbeeld m ondersteboven laten varen als dat uh als dat moet door enorm slecht weer en dan komt ie weer overeind en gaat ie z'n taak weer uh weer vervolgen. Nou, dat heeft te maken met de voordelen van onbemand, maar het uh. Waar t vooral om gaat is t levert de continuïteit. Want met uh nieuwe voortstuwing concepten, nieuwe brandstoffen en uh fuel cells uh brandstofcellen kan zo'n schip t ongelooflijk lang volhouden. Ja, geven ze bedoeld Uh, roepen ze iets? Hoe lang dan? Want ik zou zeggen als er mensen op zitten, ja dan moet je toch na een paar dagen is t eten op, dan moet je toch terug? Ja, nou, als we t zo slim inrichten. En uh, stel dat we elkaar in 2030 weer zien.

Nee grapje, maar als je t zo inricht dat er ook laadstations zijn uh her en der over de Noordzee waar zo'n ding kan laden en dan is t net alsof je met je elektrische auto op stap en alleen hij is een stukje groter en d'r zit wat meer batterijcapaciteit in en hij kan z'n eigen energie maken met een fuel cell. Nou, dan denk ik aan uh aan weken weken. Ja ja dat is natuurlijk wel super interessant ja. En dan hoeft hij ook niet eens, want ik zat te denken ja dan moet ie. Als iets gaat varen dan moet ie gaan varen vanuit een haven. Maar ja, waarom eigenlijk? Dat hoeft ook niet meer. Hij kan natuurlijk ook gewoon bij zo'n windmolenpark ergens lekker liggen. Ja, en hij houdt zichzelf in de gaten, dus als je ziet dat er iets uh aan t sluiten is, dan kan ie zeggen van los mij maar af door de nummer twee of nummer acht. En dan gaat hij zelf terug naar een docking station waar ie zich laat nakijken. Ja. Uh. Aan de andere kant zit ik ook te denken ja als dat ook allemaal nog eens een keer rond gaat varen naast al die schepen die er rondvaren waar wel mensen achter het stuur zitten, dat wordt misschien uh. Dan wordt het dus nog veel drukker op die Noordzee. Ja, is dat nog een probleem? Of zeg je nou ja, dat is uh. Nee, ik denk dat lossen we wel op.

I Ik denk niet dat een probleem is. Dat moet je echt op kunnen lossen. Dus er moet eerst natuurlijk ook wel regelgeving komen voor autonome vaartuigen en hoe daar mee om te gaan. En daarnaast moet je heel goed kijken waar laat je die dan varen en hoe dik confronteer je dat met de normale scheepvaart? Ja dus dat. Daar zijn echt wel oplossingen voor te vinden. Dus daar zie ik geen. Daar zie ik geen probleem in. Alleen je moet het wel gaan ontwikkelen.

En we doen het al hè? De ANWB, Het is er al. De ANWB vliegt met drones. Da's lucht hè? Nederland ook heel druk, vliegt met drones. Uh rond om uh uh bijvoorbeeld AED's uh rond uh te vliegen als er een ongeluk is. Of uh t Rode Kruis? Uh nee. Ja, de bloedbank. Pardon? Uh zet drones in om bloed samples uh heel snel van A naar B te krijgen. Dat moet ook in een gereguleerde lucht omgeving waar allerlei ander verkeer rondvliegt en daar gaan we ook voor mekaar krijgen. Dus dan zie ik niet in waarom dat op zee niet ook zou kunnen. Ik zie dat ik probeer. Ik ga dat altijd visualiseren zelf en dan denk ik jeetjemina zeg, wat een geweldige toekomst gaan we eigenlijk tegemoet hè? Dat is spannend. Zeker in dit uh in in het geval van dit onderwerp. Aan de andere kant denk ik ook ja, we gaan overleggen, we gaan een plan maken. Ja ondertussen, nou ja uh wordt uh de Nord Stream in tweeën gehakt waarvan we nog steeds niet weten wie dat gedaan heeft. Tenminste niet in de media worden daar al internetkabels uh laatste eindje van uh, van de Russen. Die werd even toevallig kapot getrokken door iets waarvan ze ook nog steeds niet weten wat het is. Dus we hebben ook een beetje geen tijd te verliezen. De tijd tikt. Dit is onze tijd. Ja, en omdat uh uhm de tijd tikt. Gaan we het hebben over de versnelling? Wat is er nodig? En in elke aflevering doen we dat eigenlijk door de toekomst zelf. Dat zijn namelijk jonge mensen te vragen om een vraag te stellen aan onze studiogast. In dit geval is dat de young professional. Imke van der Schors is trainee bij TNO, dus laten we even naar haar vraag luisteren.

Het beveiligen van de kabels en leidingen in de Noordzee klinkt als een erg complex proces dat waarschijnlijk meerdere jaren zou duren. Tegelijkertijd zien we wel dat er nu al dreigingen zijn. Daarom ben ik benieuwd wat we naast investeren in de lange termijn oplossingen nu al kunnen doen om op korte termijn de kabels en leidingen beter te beveiligen.

Ja Kees, wil ik even bij jou beginnen want jij vertelde nu al van ja we zijn al heel druk bezig en we zijn aan het overleggen. We zijn een plan aan het maken denk je? Ja ja, maar een plan. Waar worden die Russen niet bang van op korte termijn? Of die uh die internationale druk syndicaten dus. Ja, maar hoe zorgen we ervoor dat we nu al kunnen zorgen toch dat we iets veiliger zijn dan dat we gisteren waren? Ja.

Nou op de op de een van de de actielijnen die die we uitlopen, de beeldopbouw wat ik net al over had, daar zijn we nu al bezig. Daar hebben we al een plan voor klaar voor klaarliggen om dat de data die er nu zijn om die al bij elkaar te gaan brengen om die al te kunnen analyseren.

Ja, want t is niet zo dat er nu nul sensoren zitten.

Er zijn al heel veel sensoren op de Noordzee, alleen niet alle delen van de Noordzee zijn afgedekt. Dus we hebben echt wel blinde vlekken zoals ze zeggen. Maar we kunnen de data die we nu al hebben, die kunnen we bij elkaar brengen en verrijken en dan die duiding gaan maken. En dat is de eerste stap die we moeten maken. En dat kunnen we op relatief korte termijn. Als er geld voor vrij wordt gemaakt, dan kunnen op relatief korte termijn kunnen we dat gaan inregelen voor een.

Kleine als ja.

Volgens mij. Maar dat is altijd ja. Het draait om geld en capaciteit. Ja, ja, ja allright.

Want je zegt ook er zijn een aantal blinde vlekken nog op de Noordzee. Wordt er dan op dit moment ook al bijgebouwd? Worden er sensoren geplaatst? Is dat een soort ongoing business die gewoon altijd plaatsvindt?

Niet echt ongoing business. Er worden wel sensoren bijgebouwd en dat is niet alleen maar voor voor de beeldopbouw die wij graag willen, maar wat we wat Jeroen ook al zei voor ecologische omstandigheden of voor KNMI en zo, dat soort dingen. Ja dus daar wil je mee fietsen. Maar er moet. Er moet nog echt wel een slag worden gemaakt om die beeldopbouw te verbeteren en die sensor op de Noordzee te verbeteren. Ja, en daar moeten we echt nog wel een slag over maken de komende jaren. Ja, en dat, dat hangt ook nauw samen met een ander programma. Wat er loopt is het Digitalisering Noordzee programma, wat op dit moment ook nog in de planfase zit waarin ze dus kijken oké, welke sensor riek hebben we in de toekomst nodig om zowel beveiliging als ecologie als scheepvaart beter in beeld te krijgen? Ja nou en? De Zijn, dat zijn, dat zijn. Dat zijn initiatieven. Dat zijn programma's die in elkaar vallen, om zo maar te zeggen, die elkaar kunnen helpen. Ja, en daar daar kan op korte termijn kunnen we daar mee beginnen. Wat ik al zei, die plannen zijn er en daar moeten we gewoon stappen mee gaan maken. Ja Jeroen.

Dat is de termijn die je hebt. Jij, jij bent in je sandbox natuurlijk bezig. Ja, sowieso. Maar d'r zijn een paar dingen die ik. Ik vind de vraag van Imke heel interessant. Het moeilijke woord van de dag is attributie. Een tegenstander zal proberen om uh zonder dat ie gepakt wordt dingen te doen. Dat en dat attribuut weren. Dat betekent jij hebt het gedaan, ik zie wat je doet joh, dat is attributie. Als je dat wil voorkomen dan moet je in de grey zone een beetje zo opereren. Beetje lekker stiekem attributie kans verhogen, pakkans verhogen en je kan hier op de snelweg hier naartoe. Er zijn hele stukken waar je gewoon 130 kan heb ik me laten vertellen van een vriend. Ja maar je pakkans. Als je die wil laten toenemen dan heb je dus meer sensoren nodig. Misschien, maar ook een veel beter uh data beheer. En ik denk dat als je dat nu op dit moment samenvoegt dat je dan al een een heel eind kan komen door. Hoor ik je ook zeggen. Jeroen, het is mooi om meer sensoren te hebben, maar zolang we die beelden niet hebben van wat? Wat is dit eigenlijk? Dus die data die dan zegt van ja oké, maar dit is gewoon een vrachtschip hoef je geen zorgen over te maken. Maar dit is een vrachtschip. Die doet iets raars of er komt iets uit het vrachtschip. Dat heb je nodig en pas als je dat hebt, dan heeft het eigenlijk pas zin om ja meer sensoren te hebben.

En dan nog twee dingen A Je moet weten wat de intentie van die tegenstander is, want misschien kijken we wel naar iets volkomen verkeerds hé. Dat onderzoeksschip van de Russen wat laatst op de Noordzee was lag misschien wel expres boven die kabels, maar was misschien wel met iets heel anders bezig. Interessant. En het tweede waar we echt morgenochtend mee zouden moeten stoppen is alles publiceren op internet wat er op die bodem ligt. Ik verbaas me daar zo over, want het wordt gewoon braaf. Je kan bijna alles wat er op de Noordzee tot op de centimeter nauwkeurig terugvinden op internet. Waarom? Ja, dat lijkt me toch redelijk handige informatie om te hebben. Ja ja, als je moet gaan zoeken naar die kabel meter of wat langer bezig. Nee precies. Dus laten we afspreken dat voor de niet kritische infrastructuur waar je tenders op wil uit dat dat allemaal prima, maar de dingen waarvan de Nederlandse overheid zegt dit vinden wij belangrijk. Zet het in hemelsnaam achter een uh, achter een uh firewall of een B. Nee, niet een betaalmuur, dat zou slecht zijn. Ja, want geld heeft ie zat. Nee, want je begrijpt wat ik bedoel. Ja, dus niet alles delen, altijd maar met iedereen. Ja, ja, ja, dat lijkt me een makkelijke manier om winst te behalen. Nee, maar dat is.

Ook één van de delen in ons programma. Dus het het bekijken welke investering is er, Welke is heel kritisch? Ja en en en Wat kunnen we vrijgeven? Ja of nee? Voor de voor de safety van uh van van de scheepvaart bijvoorbeeld. Maar bepaalde zaken hoef je helemaal niet te delen met iedereen en daar moeten we echt veel kritischer op zijn. Ja, dat bewustzijn, dat bewustzijn moet echt worden verbeterd.

Hebben we hier nog een èn een menskracht probleem. Is dat ook nog een uitdaging? Nou, ik denk het wel. Maar niet zozeer de arbeidskrachten of zo. Ik denk dat het slim combineren van de aanwezige workforce die die taken nu al probeert uit te voeren, dat je die uh misschien wel moet uitbreiden hè. Er zullen best wel wat uh eenheden bij moeten, maar het belangrijkste is dat die mensen tijd moeten gaan inruimen. Dat is ook capaciteit om met elkaar te gaan samenwerken. En dan zijn we toch weer terug bij t begin. Dat vereist inspanning, want je moet inderdaad Ja Sandbox, zei je net. Dank je wel. Daar zijn we in december mee begonnen. Maar daar, daar moet je dus tijd voor inruimen, want aan het eind van de rit gaat jou dat tijd opleveren, maar vooral ook effectiviteit. Ja dus. Daarom zou mijn pleidooi zijn ruim er tijd voor in ministeries, maar ook de asset owners en ook de UH bijvoorbeeld de bureaus van deze wereld zonder reclame te willen maken. Maar haal die bedrijven bij elkaar en uh ja, bied ze dan ook uh die businesscase hè, want zij worden er ook beter van. Ja, en t gevaar is dat we g grootscheeps in actie gaan komen als het een keer echt heel erg misgaat. Ja, en dan zijn we eigenlijk te laat. Nou ja, precies. Mooi. Nou, laten we hopen dat dat niet gebeurt. En sterker nog, jullie gaan je daar ongelooflijk hard voor maken om te voorkomen dat het gebeurt. Dank voor het inkijkje in dit ja magische, deze magische onderwaterwereld waar we niet zo heel vaak komen. Jeroen de Jongen hoorde je. Business Director Naval Programs bij TNO en Kees Schellens. Hij is programmadirecteur Bescherming van de Noordzee Infrastructuur bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. En jij natuurlijk. Dank je wel voor het luisteren. Dank je wel voor het luisteren naar Dit is onze tijd. Een podcast van TNO. Wil je meer weten of luisteren? Ga dan naar TNO. Download podcasts. Dit is onze tijd. Tno Innovation for Life.

Dit is de tijd van grote uitdagingen, van innovatieve oplossingen. Dit is de tijd van het kan wel. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO met Glenn van der Burg. Windparken op zee spelen een belangrijke rol in de energietransitie. Deze sector staat aan de vooravond van een grote groei. Er komen steeds meer windparken bij en windturbines worden groter en innovatiever. Maar hoe krijg je al die elektriciteit aan land? Dat zijn namelijk dan hele dikke kabels die je daarvoor nodig hebt, zou je zeggen. Wat komt er allemaal bij kijken? Ik heb twee experts voor je uitgenodigd. René Peters is te gast Business Director Gas Technology bij TNO en Ronald Ravestein, Strategic Analyst Hydrogen bij Eneco. Fijn dat je luistert. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO. René en Ronald, leuk dat jullie er zijn. En ja, voordat we helemaal de diepte induiken om te kijken hoe we dit onderdeel dit nou klein. Het is al nog een groot onderdeel van de energietransitie. Hoe we dat voor elkaar krijgen? Ben ik eigenlijk eerst benieuwd. Ja, waarom hou je je met dit onderwerp bezig? Ronald Waarom waterstof? Die binnen die energietransitie? Als je. Nou ja, als mens, zeker in deze arbeidsmarkt ook honderdduizend andere dingen zou kunnen doen. Het is een enorm complex en groot onderwerp en dat leent zich is uitstekend voor heel veel beloftes. Voor dingen die niet kloppen, voor dingen die wel kloppen. En dat vind ik enorm leuk om dat van elkaar te scheiden.

Zodat we zo snel mogelijk bezig kunnen zijn met de dingen die echt goed zijn. Oké, dus eigenlijk. Het gevaar is ook een beetje dat we er heel lang over praten, bedenken, plannen, beleid en dat we daar een beetje in verzanden. En jij? Jij bent een soort Don Quichot die daar tegen ten strijde trekt. Dat vind ik heel erg leuk, maar dan natuurlijk wel een succesvolle Don Quichot hè, in dit geval. Oké, cool. Ja, René, waarom dit onderwerp? Je houdt je al wat langer met gas bezig, maar ja, nu ineens waterstof natuurlijk. Ja, ik hou me al heel lang met gas bezig. Ook gaswinning op de Noordzee met de bedrijven die daar gas winnen en heel lang gewonnen hebben de afgelopen vijftig jaar. Maar ja, we staan nu op een transitie punt waarin we naar duurzame energie gaan en ook die bedrijven gaan allemaal nadenken over hun toekomst. En ik vond het heel leuk om met hen ja na te denken. Wat wat komt er na olie en gas? Nou, natuurlijk komt er heel veel elektriciteit, want we gaan heel veel windparken bouwen. We bouwen ook heel veel zonneparken op land en misschien in de toekomst ook wel op zee. Maar het energiesysteem heeft zowel elektronen en moleculen nodig. En de vraag is wat worden die moleculen van de toekomst? En ik ben er. Dit is een interessante stof. Daarin gaat worden alle niet natuurkundig scholen geschoolde mensen die die die naar deze zin We hebben elektronen en elektronen en moleculen nodig die denken oh, hoe was het ook al weer? Dus help ons daar even bij.

Waarom zijn ze allebei belangrijk? Nou ja, eigenlijk vrij simpel als je een apparaat aan wil zetten. Dus je radio thuis, de koelkast, die heeft elektronen nodig. Stroom? Ja, die gaan door draadjes ja, maar als ik in een uh chemische plant plastic wil maken of een product wat we in de alledaagse gebruik nodig hebben, dan gebruiken we daar nu olie en gas voor en dat zijn moleculen. En van elektriciteit kun je geen producten maken en van moleculen kun je geen radio aanzetten, dus je hebt ze allebei nodig. Ja, ja, en gas in dit geval. We kennen natuurlijk thuis allemaal het gas dat als je de gas. Nou ja, als je je je je kookplaat aanzet tenminste. Als die nog op gas draait, dan komt er gas uit. Die komen door die gasleidingen. En dat eigenlijk kun je waterstof een beetje als hetzelfde zien, alleen het is een ander soort gas. Ja, het mooie is dat we eigenlijk langzaam met met die moleculen waar we energie mee transporteren van heel erg koolstof houdende dragers naar steeds minder koolstof zijn gegaan van heel lang geleden turf en toen kolen en toen olie en toen gas. En waterstof is eigenlijk het laatste element waar helemaal geen koolstof meer aan zit, maar nog wel een energiedrager is. Dus die kunnen we als alternatief voor gas en ook overigens voor of voor olie of voor kolen in sommige gevallen inzetten als energiedrager.

En overigens is die die kookplaat wel een hele interessante, want we kookten natuurlijk heel veel op aardgas en heel veel toepassingen kunnen ook best wel elektrisch. Dus een van de vragen die we ook hebben ja, hebben we dat gas nog steeds overal voor nodig en hebben we overal waterstof nodig? Of kunnen we ook gewoon naar elektrisch? Want we krijgen straks heel veel redelijk goedkope elektriciteit uit zon en wind. Ja dus we hebben niet overal gas voor nodig. Er zal een verschuiving komen, maar het energiesysteem vraagt gewoon om beide. Ja, een deel elektrisch en een deel moleculen. Roald, wat is Wat is je ambitie? Wat hoop je voor elkaar te krijgen in de komende jaren? Wanneer ben jij? Wanneer ben je tevreden? Ja, we hebben vanuit Eneco een van Planet ambitie om in 2035 klimaatneutraal te zijn. Dat is een enorme uitdaging om daar te komen. In 2035. En als we dan voor het elektriciteitssysteem bijvoorbeeld, zullen uiteindelijk dan centrales mogelijk op waterstof gaan draaien? En als we in 2030 zijn aangekomen, dan moeten die plannen allemaal in de steigers staan. Die investeringsbeslissingen moeten al zijn genomen. Het hoeft nog niet afgebouwd te zijn, maar we moeten het al heel duidelijk hebben. Want vijf jaar later, ja, dat dat, dat is de tijd die je nodig hebt om dingen te bouwen. Dus ja, ja. En als je dan in je eigen ambitie kijkt, want dat ga je in je eentje verbouwen.

Wanneer, waar, wat, wat ga je daar aan bijdragen? Dan is mijn bijdrage daarin om te zorgen dat we nu al onze middelen, mensen geld, tijd inzetten op de dingen die echt een groot verschil gaan maken en alle ruis eruit gaan halen. Ja dus Waterstof daar inzetten waar het echt nodig is, wind op zee zo ontwikkelen dat het gewoon goed past in het systeem. En om alle mega beloftes van nu dusdanig weer terug te krijgen dat we het kunnen uitvoeren. Ja ja, dat is jouw strategische rol om eigenlijk de juiste keuzes te maken en niet maar. Beetje mee te hobbelen met alle hypes die er natuurlijk ook bij zo'n hele transitie horen. Absoluut. Oké, mooi René. Wat is je persoonlijke ambitie? Ja, mijn persoonlijke ambitie, heel erg in lijn met de ambitie van TNO, is bijdragen met innovatie en technologie om die transities te versnellen. Om de maatschappelijke verantwoorde veranderingen die nodig zijn onder andere in de energietransitie mogelijk te maken en te versnellen. En daar een ja een een rol in te spelen als TNO en als onderzoeker is. Ja, dat geeft veel energie ja. Nee, die ambitie van TNO, die is vast op een of andere manier gekwantificeerd. Dus waar, waar, waar maken jullie op? Ja, we hebben sinds een paar jaar het idee van Moonshot waarin we zeggen wat zouden we nou in 2030 echt willen hebben kunnen realiseren met onze innovaties en samen met onze partners natuurlijk.

En de moonshot die we hier hebben gedefinieerd is het realiseren van 500 megawatt offshore waterstofproductie in een fabriek op zee, gekoppeld met een windpark waarmee we groene waterstof produceren die aan land brengen waarmee bijvoorbeeld de industrie zijn CO2 uitstoot kan verlagen, maar we bijvoorbeeld ook groene staal kunnen produceren. Denk aan Tata die we keihard nodig is voor de windturbines van de toekomst om ook op een volledig groene manier het hele duurzame energiesysteem te kunnen realiseren. 500 megawatt. Het klinkt als heel veel, maar ik weet niet of het heel veel is. Waar kan je het mee vergelijken? Nou, eigenlijk staan we zelfs dan nog pas aan het begin. Want 500 megawatt, dat is ongeveer de schaal van de windparken die nu gebouwd worden op de Noordzee. Tot 2023 zijn er vijf grote parken van 700 megawatt bijgebouwd. Maar vanaf nu gaan we parken bouwen die nog veel groter zijn. Dan moet je denken aan twee gigawatt. En misschien in de toekomst wel vier, zes, tien gigawatt wordt over gesproken dus. En al die energie komt nu via elektriciteit naar land, via heel veel kabels. Je zei het al bij de inleiding dikke kabels, dat worden er steeds meer. En de vraag is of we in de toekomst ook niet een deel van die energie in de vorm van waterstof moeten transporteren. Ja, en dan is dus 500 megawatt eigenlijk nog maar de kleinste schaal om een windpark in de vorm van waterstof naar land te brengen.

Dus hebben we waarschijnlijk heel veel van die platforms nodig. Ja, maar ja, dat is natuurlijk de rol van TNO om ervoor te zorgen dat zo'n eerste stap gezet wordt. Alle innovatie daarvoor nog voor nodig is. Want dat is ja, dat is jullie katalyserende rol eigenlijk. Ja, en dat doen we ook natuurlijk. Echt niet alleen dit. Dit is een proces wat je met de industrie oppakt. Eneco is een belangrijke speler daarbij voor ons, maar ook de overheid, want die moet ook wetgeving, regelgeving en ook eventueel subsidies beschikbaar stellen om die opschaling mogelijk te maken. Ja, ik ga jullie meenemen in die uh in die mooie toekomst uh die we uh ja uh gaan schetsen met elkaar. Tijdmachine Actief jaar 2030. Ja, het klinkt ver weg, maar het is uh t is uh iets meer dan zes jaar, dan zijn we er al. Maar ik heb jullie wel meegenomen. De 2030. We zijn ook allemaal weer. Ja, zes jaar, zes jaar en een beetje ouder geworden. Die zien er goed uit trouwens. Allebei geen eigenlijk geen dag fysiek, geen dag ouder geworden, maar eigenlijk stiekem wel. En ik wil eigenlijk met jullie gaan kijken hoe de wereld eruit ziet als juist die ambitie behaald is. Die ambitie tot 2030 staat die 500 megawatt, die staat er. Wat betekent dat eigenlijk voor de wereld? En dat is wel grappig. René denkt er natuurlijk dagelijks over na, want die zit daarmee in zijn hoofd.

Dus ik ga lekker bij Ronald beginnen. Als die 500 megawatt staat, dan is dat een enorm succes, want dan zijn we waarschijnlijk een van de eerste landen ter wereld die dit hebben gedaan. Dan betekent dat wij enorm veel meer kunnen gaan bouwen op de Noordzee. Dat betekent dat het economisch blijkbaar uit kan. Waarom kunnen we dan meer bouwen? Omdat we dan niet meer beperkt zijn in kabels en leidingen. Dus als we een windpark bouwen op zee, dan heb je kabel landingen nodig. Dat lukt nu nog wel. Dat gaat in de toekomst steeds wat lastiger worden. Waarom? Omdat. Aan de kust zijn ook Natura 2000 gebieden stikstofuitstoot. We hebben bewoners die dat liever niet hebben. We hebben Waddeneilanden waar we liever vanaf blijven. Dus dat is een enorme uitdaging om al die kabels aan de kust te krijgen. En waterstof via pijpleidingen kan een stuk makkelijker liggen. Deels al kunnen wat makkelijk worden aangelegd. Minder impact. Dus alles wat je aan de zee kan doen scheelt enorm qua milieu impact. Maar de de kosten is dan de grote uitdaging vervolgens. Maar als we in 2030 die 500 megawatt hebben is dat blijkbaar een succes. Ja, wauw. Oké, die en die had ik nog helemaal niet. Die had ik nog. Ja, ik zat de hele tijd in mijn hoofd. René, met je hebt die waterstof op zee nodig. Omdat we niet. Als het heel hard waait en we produceren dus heel veel.

En dan hebben we niet altijd alles nodig, want dat kan me voorstellen dat dan een ander voordeel is. Ja, dat was zes, zeven jaar geleden dachten we dat he, Dat het inpassen van al die energie in het energiesysteem de grootste belemmering zou worden. Ja, maar Roald zegt het eigenlijk al terecht. We hebben ook een ruimteprobleem op land. We hebben problemen met het doorgaan door Natura2000 gebieden, wat gevoelig ligt, wat lastig is. Dus de ruimtebeslag op land is zo lastig geweest om al die waterstof fabrieken die er al wel zijn in 2030 om die op land neer te zetten, dat verdere groei van wind op zee eigenlijk alleen mogelijk is door alles naar zee te brengen. En dat heeft nog een bijkomend voordeel omdat we tegen 2030 ook veel meer verbindingen maken tussen de windparken op zee met landen om ons heen rondom de Noordzee. En alle energie uit dat windparken op zee niet alleen terug gaat naar het land waar toevallig dat windpark staat. Maar die energie wil je bijvoorbeeld ook naar Engeland kunnen brengen. Of naar Denemarken of Noorwegen, of een ander energie eiland wat we tegen die tijd misschien ook wel op de Noordzee willen ontwikkelen. Zodat er veel meer verbondenheid is tussen de Noordzee landen om energie daar te brengen waar het op dat moment nodig is. En dus meer stabiliteit te krijgen in het energiesysteem, ook op zee. Ja, en En dan denk ik nou ja, dan dan, dan leg je gewoon daar kabels naartoe en dan kun je het mooi verdelen en dan ben je ook een beetje van het gedoe af dat wij als enige in Nederland afnemer zijn voor die stabiliteit.

Maar ja, dan krijg je hetzelfde probleem in die landen. Kan ik me voorstellen, want ja, dat is nou eenmaal het nadeel van het kustgebied. Dat is voor een groot gedeelte is dat dan gelukkig nog natuur? Ja, en het hele lastige met alleen kabels en elektrisch is dat het heel lastig is om die elektriciteit op te slaan. Dus als je op het moment dat je produceert en levert, dan moet je aan de andere kant een afnemer hebben. Dat kan de industrie zijn, kunnen huishoudens zijn. Het is heel lastig om het op grote schaal op te slaan. Dus wat er straks nodig is als er heel veel wind op zee is en misschien ook zon op zee is. Dat je ook mogelijkheden hebt om, als er heel veel wordt geproduceerd, dat gedeeltelijk op te slaan. En daar komt het voordeel van waterstof ook in beeld, omdat het omzetten van elektriciteit naar waterstof geeft de mogelijkheid om die waterstof te bufferen op te slaan. Bijvoorbeeld in lege gasvelden die we ook op zee hebben en op die manier de de pieken en dalen van de energievoorziening meer te balanceren. Dus vandaar is die combinatie van elektriciteit en waterstof ook heel belangrijk om een stabiel en leveringszekerheid energiesysteem te bouwen. Ja, nou nou begin ik daar een beetje een beeld van te krijgen, maar ik kan me ook voorstellen en dan ben ik maar even een platte ondernemer dat ik denk nou als wij dan de de eerste en de grootste in de wereld zijn die dit voor elkaar hebben gekregen, dan hebben we natuurlijk ook een enorme hoeveelheid kennis verzameld.

We hebben bedacht hoe we dat kunnen doen. Er zit natuurlijk allerlei patenten en allerlei intellectual property zit daarachter. Hoe zit dat René? Is dat ook een een kant van deze ontwikkeling? Dat je zegt ja, we zijn ook gewoon economisch bezig. Zeker de. De belangrijkste drijfveer is natuurlijk die energietransitie versnellen. De ruimte die wij hebben voor wind op zee maximaal proberen te benutten. Maar vergeet niet dat Nederland een enorm sterke positie heeft op het gebied van offshore technologie. We hebben heel veel kennis over bouwen op zee, installaties, bouwen op zee, pijpleidingen en kabels leggen op zee, onderhouden van installaties op zee. Heel veel mensen die nu al vanuit de olie en gassector ook gewend zijn op zee te werken, veilig te werken. En al die kennis kunnen we benutten als we ook waterstof op zee ontwikkelen in combinatie met met wind op zee. En dat betekent dat we ook uiteindelijk een sterk exportproduct kunnen hebben. Ja, heel veel bedrijven denken ook aan een een van Noord, een Oceans. Dat zijn bedrijven die in Nederland gevestigd zijn, die een wereldwijde positie hebben. Nu vaak nog in de in de olie en gassector.

Maar dat gaat minder worden, dat gaat minder worden. Ze bouwen nu al een sterke positie op in de wind sector. En in de toekomst zou er waterstof bij kunnen komen. Ja. En we hebben natuurlijk heel, heel historisch gezien ook heel veel verstand van gas. Wel van aardgas, maar het is ook een gas. Hebben we daar nog wat aan? Als je wereldwijd over Nederland praat in relatie tot energie, wordt altijd verwezen naar Nederland als gasland. Dat komt natuurlijk ook door ons grote Groningenveld, waarmee we heel veel gas al in de jaren zestig zijn gaan exporteren naar onze buurlanden en wereldwijd. Dus wij zijn bekend als gasland en daar hoort heel veel industrie bij die in de hele toeleveranciers sector daar een positie heeft opgebouwd die we ook weer voor waterstof kunnen gaan inzetten. Ja dus. We hebben ook heel veel technisch technische industrie om pijpleidingen, om de. Om dat allemaal aan te leggen, te onderhouden, enzovoorts. Ja, maar vergeet ook niet de handels kennis, de de, de financiële kennis. Wij hebben het de. De gasmarkt van Noordwest-Europa zit in Nederland, de TTF markt. Dus we weten ook hoe je moet verhandelen, hoe je hoe je het economisch moet inzetten. Ja. Wat betekent dit voor Eneco? Wat betekent dit voor het bedrijf? Nou, we hebben waterstof dus keihard nodig om onze klimaatambities te halen voor 2035. Zowel voor onze eigen gascentrales die we dan. De afgelopen paar weken is het wat windstil geweest.

Gelukkig nog wel een hoop zon, maar als je dit in november zou hebben, dan heb je toch een uitdaging. Dan zijn je batterijen wel leeg ondertussen. De auto's zijn leeg. Je wilt toch ergens je stroom vandaan halen? Nou dan. De grootste kanshebber daarvoor is waterstof in gascentrales. Oké, dus die willen we dan graag daarop ombouwen. Ons doel daarvoor is 2035. En verder hebben we ook voor onze klanten zullen ook. Een aantal klanten zullen waterstof nodig hebben, bijvoorbeeld in de industrie. Een aantal mobiliteitssector mogelijk. Dus ja, we hebben het nodig om onze klanten te kunnen helpen omschakelen. Ja dus. Het is voor jullie ook weer een. Ja, een een product eigenlijk. Het klinkt een beetje plat, maar het is een product om ervoor te zorgen dat je je klanten kunt voorzien van duurzame energie. Nou ja, over 6,5 jaar hè? Absoluut. Dus ja, de. De makkelijkste manier is om te verduurzamen is tegen al je gas klanten gedag zeggen. Maar daar help je niemand mee. Daar help je helemaal energietransitie niet mee. Dan heb je op papier je doelstelling gehaald. Maar de grote uitdaging is natuurlijk om je klanten mee te helpen omschakelen en daar ook producten in te kunnen aanbieden die, ja die economisch interessant zijn, die technisch goed werken, die veilig zijn, betrouwbaar zijn et cetera. En ik kan me voorstellen ik bedoel, het is jouw vak, je bent strateeg. Dat het ombouwen van die gascentrales heel interessant is hè? Want daar heb je natuurlijk allerlei verhalen over gehoord.

Dat sommige net klaar waren, net in bedrijf waren. En toen vervolgens zeiden we ja jongens, we gaan. We gaan die kraan echt dichtdraaien in Groningen, want het kan niet langer. Ja, dat is natuurlijk ook. Dat zou een enorme desinvestering zijn geweest als je niet dit alternatief zou hebben. Ja, gascentrales lijken wel een hele grote kanshebber te zijn om in de toekomst een betrouwbaar elektriciteitssysteem te houden. Ja, ja. En keihard nodig. Ja. En zelfs in het aller, aller aller ergste geval is gas nog steeds een beter alternatief om te gebruiken dan dat we ergens weer een kolencentrale gaan zetten, toch? Ja, we streven ernaar van niet. Maar ja, absoluut. Ja, nou ja, soms zou misschien de nood aan de man komen, maar je weet het maar nooit. Ik neem jullie mee naar weer naar vandaag, want we moeten ook even kijken van ja dat is allemaal prachtig dat het dan gelukt is, maar dat gaat niet vanzelf. Tijdmachine Actief Terug naar nu. Rood Wat zien we nu al? Wat is mooi dat we daar in 2030 moeten zijn? Nou ja, je hebt al een paar keer het UH 2035 genoemd als een belangrijke ijkpunt voor jullie, voor Eneco. Wat gebeurt er nu al waarvan je zegt kijk, we zijn al, we gaan op weg. Het moet nog een hoop gebeuren, maar dit, dit gebeurt er al. Ja, een aantal pilots en pilots is dan op de de schaal die René net noemde van de 2030.

Doel is dat was 500 megawatt. De pilot is één megawatt. En volgens mij belde René drie jaar geleden ongeveer op van Eneco. Doe je mee? Dus dat is al even aan de gang. Die draait binnenkort. Daar kan René misschien straks meer over vertellen. Dus die zien we al. In Frankrijk is ook zo'n pilot bezig, draaiend en we zien voor de rest heel veel studie en plannen om daadwerkelijk die opschaling te beginnen. Een overheid die ook daar wil op gaan inzetten en die hebben nu een plan voor honderd megawatt 500 megawatt. Dus dat zien we nu allemaal gebeuren. Ja, en die ene megawatt, die pilot, is dat dan ook een plant die op zee terecht komt? Ja, oké. Want ja, ik bedoel, ik kan me voorstellen een een elektrolyse op land. Ja, dat is ook al een hoop gedoe, maar als je ook nog op zee moet, maakt het leven natuurlijk wel wat ingewikkelder. Ja, nee, dat is het. Interessant inderdaad in die pilot. Ja, oké. En hoe zit Eneco daar dan in? Wat jullie rol? Ja, we hebben een hele beperkte rol, dus wij zitten er voor een groot deel bij om om van te leren en wat kennis bij te dragen. En ook om het 111 win win profiel aan te leveren. Om het aan te geven van Zo, dit zijn typische win profielen zodat die elektrolyse op de goeie. Wat een wind profiel. Help me even Excuses.

Ja Nee no worries. Het is wanneer. Wanneer het waait en niet En hoe dat op en neer kan gaan. Hoe snel het kan wisselen op op dagbasis, op uurbasis of op minuten basis. Ja, en dan? En dan kan je met die elektrolyse. Deze is nog veel te klein, maar in principe. Het doel is dan om die pieken er een beetje af te halen voor het net of om het profiel te kunnen volgen. Inderdaad om op basis van wat elektriciteitsvraag is om dan de rest op te kunnen vangen. En dan is deel van de vraag is u kan kan die dat volgen? Kan die die klappen eigenlijk, die wisselingen? Kan die dat aan? Ja ja. Het grappige wat je nu natuurlijk, als ik het even doorvertalen naar de gemiddelde consument die misschien geïnteresseerd is in de energietransitie en die luistert in deze podcast. Ik. Ik sta open op verjaardagsfeestjes en dan hebben vrienden of kennissen van mij die hebben zo'n zo'n uhm, variabel tarief waarbij ze echt met de markt mee gaan en die hoor je dan heel blij vertellen. Ja, ik heb van de week, ik heb alles aangezet, ik heb de de was gedraaid en de afwasmachine en ik heb staan strijken en ik ben gaan stofzuigen want het was negatief, weet je wel. En dan denk je ja dat is wel grappig. Ineens snappen mensen veel meer dat ja dat stroom niet standaard eruit komt. Dat het dat er een hele wereld achter wegkomt.

Ja, dat is een nieuwe wereld waar we in gaan. Ja, ja, dat lijkt me wel ook voor voor jou veel leuker dat je daar veel makkelijker het gesprek over aan kan gaan dan dat je inderdaad helemaal bij nul moet beginnen. Ja, als je eens een keer op een feestje staat. Ja en René, laten we die pilot maar even nemen, want is natuurlijk lekker concreet. Ja, een één megawatt op zee. Neem mij eens mee. Waar waar vandaan ga ik varen? Waar ga ik naartoe? Waar ben ik dan en waar wordt dat? Ja, je kan je heel goed niets bij voorstellen. Nee. Nou we. We hebben het over de Poseidon pilot. Zo heet die. Ja, Poseidon had iets met God van de zee. Ja zeker. Ja, Ja, die. Die naam hebben we met opzet gekozen. Met heel veel partners trouwens. Vijftien partners, Totaal Eneco belangrijke partner omdat Eneco luchtgordijnen windpark vlak in de buurt ligt en het platform staat voor de kust van Den Haag voor Scheveningen op zee is van Neptune Energy. Als je op Scheveningen op het strand staat en je kijkt een beetje verder weg, dan zie je bij helder weer een plas. Staat er een platform? Ja, maar die stond er dus al. Die stond er al, want die produceerde olie en gas. Kijk maar daar is het veld raakt langzaam leeg en er is ruimte over op het platform. Dus wij gaan op dat platform voor het eerst een waterstof fabriek zetten, een elektrolyse.

En de grote uitdaging is inderdaad als je dat op zee zet. Zee is niet de meest vriendelijke omgeving, het is een zoute omgeving. Zeewater stormen, slecht weer ook nog eens in combinatie met nog wat gaswinning. Wat daar gebeurt, Kan dat allemaal veilig? Kost dat niet veel meer dan wanneer je dat op land zou doen? Degradeert dat niet veel sneller? En vooral de vraag die Ronald aangaf hoe gaat dat eigenlijk, dynamisch koppelen? Als ik een win pro profiel heb dus ik ik ik produceer vandaag wind, maar morgen niet. En die elektrolyse, die moet ondertussen aan en uit en bijgeschakeld worden en af en op. Hoe, hoe, hoe werkt dat? En verlies je dan misschien wel efficiency of degradeert het sneller? Dus het is echt een pilot om te leren. Daarom is één megawatt genoeg omdat we de eerste leervragen zijn gewoon. Hoe werkt dat op zee? Kan het op zee? Het is nog niet om geld te verdienen, maar vooral om van elkaar te leren. Ook hele andere dingen. Hoe krijg ik eigenlijk een vergunning van de overheid om een waterstof fabriek op zee te zetten? Want dat is helemaal nog niet geregeld in standaard wetgeving. Er zijn nog heel veel zaken die we hiervan moeten leren. Ook iets triviaals van hoe krijg je eigenlijk die waterstof die je geproduceerd weer aan land? Kan dat gewoon bij het gas bijgemengd worden? En als je dat doet, hoe gaan de gebruikers op land daarop reageren? Accepteren die dat of moet je die aanpassingen doen? Ja, want die leiding naar dat platform ligt er natuurlijk ook al ligt de leiding in het platform naar platform.

Dat is het mooie, want we mengen dus de waterstof bij in het gasnet in de gasleiding die al van het platform naar de Maasvlakte gaat. Maar goed, daar zijn ook wel een heleboel vragen nog omheen. Ja, want wat vinden die afnemers daarvan Veilig vinden de afnemers het wel? Wel leuk dus, dat wat ik allemaal wat ik ooit begrepen heb, dat vond ik ook wel grappig. Want je. Ja, als het jouw jullie wereld is. Jullie snappen precies hoe dat in elkaar zit. Maar ik heb ook wel eens begrepen dat het zijn allebei een gas, maar ze hebben wel hele andere eigenschappen, want de één stijgt en de ander daalt. Dat lijkt me nogal ingewikkeld. Kijk, waterstof is het kleinste molecuul op aarde, dus als je ergens een een kiertje of gaatje of scheurtje vindt, dan vind je daar doorheen gaan. Dus het is heel gevoelig voor voor lekkage. Dus je moet heel goed na zorgen dat er geen lekkages kunnen ontstaan. Want waterstof is ook een een iets brandbaar gas dan aardgas. Ja dus er is heel veel aandacht voor veiligheid en voor ja het zeker stellen dat er geen lekkages plaatsvinden. Het zijn allemaal dingen. Die je via studies kan doen, maar op een gegeven moment hebben gezegd ja, je kan heel lang studeren, maar het beste bewijs dat iets kan is het gewoon gaan doen.

En je kan honderd vragen oplossen in een studie fase, maar er komen er nog honderd bij als je het in de praktijk wil brengen. Dus we gaan dit doen op één megawatt. We moeten naar 500 megawatt in 2030. Hebben we net geconstateerd. En dat betekent dat er nog een paar stappen tussen zijn om daar te komen. En dat zijn de stappen die we van nu tot 2030 moeten zetten. De overheid heeft al aangegeven dat ze ook nog een tussen pilot willen hebben na die 500 megawatt van honderd megawatt, dus vijf keer zo klein rond 2027 2028 en misschien moet er nog gebouwd zijn. Moet ie. Moet ie in bedrijf zijn, In bedrijf zijn operationeel. Dus dat betekent dat we daar echt volgend jaar, als ik die ogen van René sluit, gaan naar een partij glimmen die denkt ja, supergaaf! 2026 moet ie alweer klaar zijn. Ja, en je kunt je afvragen of daarvoor zelfs misschien nog niet een kleinere pilot tussen moet. Ja, want dat tweede is al honderd keer zo groot. Dus misschien moet je wel van één naar vijf of naar tien en dan naar vijftig of honderd en dan naar 500. En dat moet allemaal binnen 6 tot 8 jaar. En René even, zodat wij onze voorstelling kunnen maken. Dus we zien ons voor ons dat dat oude, ik noem maar even een boorplatform, want zo noem ik dat maar dat oude platform in het water, hartstikke goed, Die kunnen we hergebruiken.

Daar staat een elektrolyse van één megawatt op. Hoe groot is dat? Is dat? Ja, dan is dat een koelkast. Is dat een vrachtwagen? Het is een container. Je ziet wel eens containers rondrijden. Je ziet wel eens containers in de haven staan. Dertien bij zes of zo. Toch zoiets? Ja, zoiets. Het is. Het is iets wat je op achter op een vrachtwagen zou kunnen meenemen. Dus dat is de container waarin de electro ijzer zit. Moet ik gelijk eerlijk zijn. Er staat nog een container bij om van zeewater zoetwater te maken, want je kan niet direct met zeewater elektrolyse doen. Dan moet je het zout uit halen. Ontzilten heet dat. Ja, kost ook weer energie. Er staat nog een kleine container bij om ook de stroomvoorziening naar de elektrolyse te regelen. Dus het zijn een aantal kleine containers. Op zich allemaal nog relatief kleine schaal en als je bedenkt dat je dan dat 500 keer zo groot zou moeten doen, dan past het eigenlijk weer niet op het platform. Dus je moet nog wel iets intelligenter doen in de opschaling. Het is niet gewoon stapelen van containers, maar is er ter wereld al ergens een 500 megawatt elektrolyse? Bestaat die überhaupt? Nee, die bestaat nog niet, dus die moet ook nog worden ontwikkeld. En de vraag is moet dat een elektrolyse van 500 megawatt? Zijn antwoord is nee, maar zijn het er 500 van één megawatt of 500? Ja, honderd van vijf megawatt.

Ja, dat zijn allemaal nog optimalisatie vragen die we nog moeten uitvinden in de komende jaren. Dus nog heel veel werk te doen. Ja, Roald, wat is de. Ik bedoel, we zijn hoopvol. Dat is mooi. Maar we zien ook hoe wat de uitdaging is. Wat zijn de spannende vragen voor Eneco die die gekraakt moeten worden? Ja, dat is een stuk overheidsbeleid. Dus hoe consistent zal de overheid hierop blijven inzetten? Ik denk. De afgelopen jaren heeft de overheid wel laten zien dat ze dit echt heel graag willen. Ja, nog steeds moeten de eerste subsidies nog wel loskomen. Dus er is de afgelopen vijf jaar heel veel gepraat, maar nog weinig tot actie gekomen. Er is één partij die heeft wel een investerings besluit genomen Shell. En voor de rest heeft nog niemand iets daarin gedaan. Ja, het zijn allemaal uiteindelijk commerciële bedrijven, dus je kan wel een heel goed hart hebben met belangrijke energietransitie. Ja, maar niemand gaat in in projecten investeren die die niet rendabel zijn. Nee, die is echt iets. Dus je hebt een een, een een soort zekerheid nodig in het beleid van de overheid Dat ze zegt ja, we gaan inderdaad voor waterstof, want anders kun je niet voorspellen dat er überhaupt een markt is. Exact. Je moet een. Je bent een product aan het produceren tegen een bepaalde prijs, dus je moet dat product. Dat volume moet je kunnen verkopen aan de markt tegen die prijs.

Ja is volume is ja, daar moet je wel zeker van zijn. Ja, ja oké, dus die hebben we. Maar ja, daar zijn lobbyisten voor. Daarvoor stemmen wij op Tweede Kamerverkiezingen. Op bepaalde partijen, dat soort dingen. Daar kan jij relatief weinig weinig aan doen of jullie relatief weinig aan doen. Wat is de de de interne noot voor Eneco die jullie zelf moeten kraken? Daarnaast ook tempo maken. Oké. René zei net al met in 2030 moet die 500 megawatt eigenlijk staan. Ja, als wij nu een investerings besluit nemen voor een windpark. We winnen nu een wind tender, want die kan je dan win winnen. Nu, dan draait hij eigenlijk net in 2030. Oh oké, dus de Oh, dus als jullie nu een tender winnen, dan moet er nog gebouwd worden en enzovoort. Dat duurt echt een aantal jaar voordat alles geregeld is. Voordat je zover bent dus. En als jij van een één megawatt pilot wil hebben geleerd, daarna pas ga je in vijf of vijftig megawatt een pilot ontwikkelen op basis van die leerlingen. Die moeten ook weer even draaien. Dan de 500 megawatt. Dus ja, qua tijd is het enorm uitdagend en ik kan me voorstellen dat je ook in de. In de inschrijving van die tender ga je. Het houd ik ook in je achterhoofd van nou wat voor kosten komen erbij? Hoe gaan we zorgen dat we de stroom weer aan wal krijgen? Welke voorwaarden willen we daaraan stellen? Ja, dan zijn wij wel heel dapper als je daar nu in gaat schrijven.

Nee, we zetten een 500 megawatt elektrolyse neer die ter wereld nog nergens is. Dat is ook dapper. Ja, ja, en dat is het. Ik denk 111 goede balans tussen hoeveel marktwerking wil je in dit soort fases toelaten en hoeveel wil je eigenlijk hier vanuit de overheid op sturen? Ja, ja. Klinkt uitdagend. Uhm, we gaan naar mensen. Nou die zijn hier in de studio overigens ook. Maar we gaan naar iemand die. Dit soort uitdagingen waarvan je denkt ja, waarom begin je er überhaupt aan? Met alle risico's die er zijn en die dat ja die dat wel heeft gedaan. Dit is de tijd van het kan wel, dit is onze tijd. Ja, ondernemende mensen hebben er eigenlijk altijd voor gezorgd dat onhaalbare of onmogelijke of. Ja, dingen waarvan je mensen dacht ja, dat hebben we toch helemaal niet nodig? Zoals de mobiele telefoon er stiekem toch wel kwamen. Ook in deze aflevering van Dit is onze tijd een korte pitch waarin Johnny Smit, Business Development Manager bij Oceans of Energy, vertelt wat zij bijdragen aan het vraagstuk van deze aflevering. Oceans of Energy ontwikkelt sinds 2016 offshore zonne energie. Na vier jaar offshore testen in hoge golven schalen we nu op in windparken op de Noordzee. Daar worden op zee windturbines geïnstalleerd, verbonden met een systeem van kabels, energie eilanden, groene waterstof en pijpleidingen. De spaken van het energiesysteem van de toekomst.

Tussen deze turbines passen ook drijvende zonne energie eilanden. Daarmee kan je tot vijf keer zoveel energie opwekken uit dezelfde oppervlakte en mogelijk met natuur versterkende effecten. Ook zijn de energie profielen van zonne en windenergie uitermate complementair met elkaar. Door integratie verhoog je de capaciteits factor van de infrastructuur en besparen we kosten op onze elektriciteitsrekening en groene waterstof. Het is de Oceans of Energy visie dat Offshore Solar een enorme rol zal spelen door gewone North Sea Energy Hubs uit te breiden naar Solar Enhanced North Sea Energy Hubs, verlagen we de maatschappelijke kosten. En dit maakt Sense. Zo. Ik vind zelf dat het sense maakt. Maar we hebben de mensen hier die er verstand van hebben. Dus wat vinden jullie er eigenlijk van, Roald? Maakt dit sense? Vijf keer zo veel energie op dezelfde oppervlakte? Ja, dat is een no brainer, zou je zeggen. Nee, dat is absoluut een no brainer. Dus technisch maakt het zeker sense. Misschien goed om te weten Eneco heeft ook een uh een een project. Uh. Dit doen ze met hun uh samen met Shell uit een win tender om een één megawatt zonnepark op zee aan te leggen. Dus dat is weer de dezelfde schaal als elektra internet, maar dan dan nu voor zonnepanelen. En ik denk dat hierbij de grote uitdaging is om het uiteraard ook nog steeds betaalbaar te houden. Want technisch gezien een zonnepaneel op zee is wat anders dan op een dak.

Het heeft enorm andere condities. Ja, want die drijft, die drijft toch? Dus ja. Probeer maar eens even een filmpje in je hoofd te maken van die hoge golven op de Noordzee. Niet de golven die we aan land hebben, maar op zee zelf. En dan. En dan een drijvend park. Hoe blijft dat? Heel? Ja, die worden niet ontwikkeld op dit moment in die of voor die condities die worden ontwikkeld natuurlijk voor hele andere condities. Ja, ja. Wat voor stappen? Weet je ook wat voor stappen daarin in worden gezet? Je kent het, je kent het vraagstuk. Nee, verder dan een één megawatt pilot ben ik niet van op de hoogte, maar misschien dat René daar wat meer weet. Ja, d'r is nog een tweede project in ontwikkeling voor het Hollands Kust West Park. Dat is een park wat net vergund is aan RWE. En ook daar zat een offshore Solar Park in van vijf megawatt, dus dat is alweer vijf keer zo. Veel gaat hard en de volgende tender, dat is voor IJmuiden ver, die wordt nog groter. Dus daar zit ook echt een opschaling in. En En de reden dat het ook echt toegevoegde waarde kan hebben is eigenlijk tweevoudig. Enerzijds, er is natuurlijk heel, heel veel ruimte tussen de windturbines die niet gebruikt wordt mag je ook niet vissen, maar je mag ook niet varen. Ja, nee, je mag er niet doorheen, dus je mag eigenlijk niks doen. Dus daar dan Drijvende zonnepanelen leggen is eigenlijk heel een heel logische combinatie.

Maar ook voor waterstof is die heel interessant omdat. We hadden het net al over de problemen met waterstof productie. Als het niet waait dan moet je je elektrolyse er uitzetten. Maar overdag schijnt wel de zon. Ja, dus je kunt wel de combinatie van zonne panelen en windturbines gebruiken om een beter productie profiel te krijgen waarmee je de elektrolyse langer laat draaien en dus de waterstof goedkoper zou kunnen worden. En daar zit het mogelijke synergie voordeel van van zon en wind. Mooi. En ik hoor jullie eigenlijk in allebei een enorm verlangen naar de toekomst. Veel plezier! Volgens mij ook om er te komen, maar ook wel een beetje ongeduld, want de tijd tikt. Dit is onze tijd. Ja heren, de tijd tikt. We hebben het over de toekomst, alsof het heel ver weg is. Maar dat is niet zo. Eigenlijk staan we volgens mij met z'n allen voor de uitdaging om iets te doen wat we nog nooit hebben gedaan. In het tempo wat we nog nooit hebben gedaan met technologie, wat er eigenlijk nog helemaal niet is. Nou, dat klinkt als een als een kleine uitdaging. Dus ja, wat is er? Wat is er nodig? Nee, wat? Wat hebben we nodig om die versnelling, die we volgens mij allemaal zien, dat die nodig is om die voor elkaar te krijgen? Of zeg je nee, het gaat hartstikke goed? Nee, lekker doorgaan. Daarom noemen wij het bij TNO een moonshot.

Het is niet dat de technologie er al is, dat we het al ooit gedaan hebben en dat we het allemaal al weten, maar wel dat het nodig is. En we weten ook dat het rond 2030 nodig is, omdat rond die tijd de problemen met de aanlanding van al die windparken steeds complexer wordt. En waterstofproductie op zee zou een alternatief kunnen bieden waarmee we weer kunnen doorgroeien met wind op zee. Maar zoals net besproken, de opschaling van die één megawatt die we waarschijnlijk dus volgend jaar echt operationeel in gebruik gaan nemen en van gaan leren naar die 500 megawatt vereist gewoon minimaal twee drie stappen om daar te komen. En, en en. Het is niet alleen technisch, het is ook economisch. Het moet betaalbaar zijn. De overheid moet het ondersteunen met subsidies en met de juiste wet en regelgeving. Dus dat zijn allemaal zaken die de komende zes jaar nog echt concreet moeten worden gemaakt. Ja, nou en en en. Ik ben niet de enige die zich daarover wat afvraagt, want we hebben een leuke collega van jou, René, een TNO collega trainee bij TNO, gevraagd wat hij eigenlijk van jou en van jou van jullie wil weten. Dus laten we even naar hem gaan luisteren. Hallo René, dit is Wayne Copeland van TNO. I have a question for you. The moonshot of TNO is 500 megawatt by 2030 right now. Tno s flagship project Poseidon is just one megawatt. How does TNO envision the into 500 times capacity in the next seven years? Tno already have a plan on the way forward and does it also include international partners? Let me know.

Ja, nou sorry, hij heeft een duidelijke vraag. Heb je. Heb je een plan, René? Of. Heel, heel goede vraag. Nou, we hebben natuurlijk al gehad over die stappen daartussen. Tno kan heel veel doen en bedenken, maar we hebben partners nodig om het te realiseren. Eneco partner in een heel aantal projecten. Maar we werken ook met Neptune Energy samen, ook andere operators op de Noordzee. Denk aan RWE bijvoorbeeld. En Shell zijn ook ambitieus om offshore waterstof te ontwikkelen. Dus we we moeten met al die partijen samenwerken om die stappen te maken. En wij zijn nu bezig met de volgende stap om richting vijf megawatt te gaan. Nou, de overheid heeft de twee demo's gedemonstreerd. Je merkt dat dat in de sector tot heel veel interesse en en actie leidt. Ook in de toeleveranciers keten dus de elektrolyse fabrikanten, systeem integrator en allerlei partijen die een rol zien voor deze markt. En ik denk dat ook een rol van TNO is en dat noemen wij ook Strating Innovation. Om dat netwerk bij elkaar te brengen, het consortium te bouwen en te zorgen dat die pilots ook werkelijk gaan ontstaan en en gebouwd worden en gerealiseerd worden. Ja, nou nou doen jullie niet anders dan dit soort ontwikkelingen aanjagen, Zowel technisch, maar ook met het inderdaad bij elkaar brengen van de partners.

Die hebben ook heel veel ervaring van ja hoe? Hoeveel tijd heb je daar nou voor nodig? Hoe hoe lopen de hazen, hoe breng je ze bij elkaar? Wanneer komen mensen in actie? Hoe zit het met de hockeystick? Want waarschijnlijk gaat die ontwikkeling op een gegeven moment exponentieel aan de slag. Ja, dan kan je ook voorspellen of het of het gaat lukken, zou je zeggen. Ja, want dat betekent dat we hier eigenlijk op een andere manier moeten gaan innoveren en versnellen dan we traditioneel gewend zijn. Traditioneel zouden we eerst een pilot doen van één megawatt. Dan gaan we de learnings daaruit halen Wat hebben we geleerd, wat ging er mis? Wat kan er beter? Dan maken we de volgende pilot tien keer zo groot, vijf keer zo groot en dan duurt het veel te lang. Dan halen we het niet. Dus we moeten nu gaan leren van het project, al voordat het afgerond is. Maar er zitten natuurlijk heel veel. Klinkt alsof je een beetje dakpansgewijs, dus in plaats van serieel ga je een beetje dakpansgewijs. Exact. Dus je gaat leren al uit het voorbereidingsproces. Het ontwerpproces, het vergunningen proces wat je al kan gebruiken voor de volgende pilot terwijl je de eerste pilot eigenlijk nog aan het bouwen bent en aan het installeren bent. En zo probeer je de leerpunten in de verschillende fases van het project al veel sneller over te nemen naar de volgende pilot en op die manier de de de opschaling te versnellen.

Ja, Roald, Nou nou en? Helemaal aan het begin zei van ja, kijk, Het spannende bij dit soort grote transities is ook dat er heel veel ballonnetjes, lucht, ballonnetjes worden gemaakt die, als je ze doorprikt, niet zo heel erg stevig blijken te zijn. En als je nou kritisch hiernaar kijkt, want dit klinkt natuurlijk fantastisch en volgens mij hebben we dit ook nodig. Aan de andere kant kan je moet je ook tegen dit sommige van deze projecten zeggen ja dit gaat hem niet worden. Ik heb daar even goed naar gekeken. Dit is zo'n lucht ballonnetje. Waarom is dit niet een lucht ballonnetje? Nou, dat weet je pas als je daadwerkelijk gaat bouwen. Ja, en de beste manier. De snelste manier om uit te vinden of het een lucht ballonnetje is, is door wel te gaan starten. En er is ook zeker een scenario dat we uiteindelijk stoppen met wind op zee uitbouwen. Verder bouwen met waterstof, dat is geen combinatie, dat is zeker een scenario. Er is geopolitiek best wel wat voor te zeggen om het toch wel te willen. Dus daarom is het goed als we wel veel inzetten om het wel te. Om daar wel te komen. Ja. En misschien ook nog aanvulling op op René van Hoe krijg je nou die tijd goed in elkaar? We werken nu. We denken nu in Nederlandse plannen, Nederlandse partijen in de Nederlandse Noordzee. Maar er zitten nog genoeg landen om ons heen.

Zelf, de Noordzee zelf, de wind op zee behoefte wel de vraagstukken exact als we daarin kunnen samenwerken dat zij die ene pilot doen. Wij pakken die andere pilot dus dat jij ook nog eens van kan leren. Ja, dan kan je nog eens wat meer versnellen en je hebt misschien wat wat meer budget. Om die kennis sneller te ontginnen, te ontginnen. Dus dat is ja. Ja. En hoe meer partijen, hoe complexer, hoe meer belangen, hoe meer gedoe, hoe langzamer ook wel weer. Dus ja, hoe combineer je die twee? Nou, dat is een interessante. Het wordt 111 goeie North Sea Wind Power Hub. Die is een samenwerking tussen Gasunie, TenneT en Energy. Energiened Ja, dus de Deense TenneT eigenlijk. Die die studeren nu heel veel. Dat is een samenwerkingsverband en die studeren heel veel op dit soort onderwerpen, zoals waterstof op zee, maar wind op zee, aanlanding en dan zie je wel dat dat genereert kennis en dat versnelt het wel. Je hebt gelijk, dat moet je misschien niet met tien verschillende partijen doen, maar een beetje samenwerking helpt heel veel. Mooi! Ik dank jullie zeer voor jullie uh voor de inzichten in dit uh dit interessante deel van de uh van de energietransitie. Uh. Je hebt geluisterd naar René Peters, Business Director Gas Technology bij TNO en Ronald Augusteijn, Strategic Analyst Hydrogen bij Eneco. Dank jullie wel! Dank je wel voor het luisteren naar Dit is onze tijd. Een podcast van TNO. Wil je meer weten of luisteren? Ga dan naar TNO. Download podcasts. Dit is onze tijd. Tno Innovation for Life.

Dit is de tijd voor een grote uitdaging van innovatieve oplossingen. Dit is de tijd van het kan wel. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO met Glenn van der Burg. Plastics hebben unieke eigenschappen en worden daarom overal gebruikt. Maar er is ook een keerzijde. Hoewel plastics in theorie recyclebaar zijn, blijkt dat in de praktijk ingewikkeld. Rond de 70% van alle plastic wordt verbrand en veel plastics komen terecht in onze natuur. Dat moet dus anders. Maar hoe doe je dat? Welke stappen moeten we zetten om tot volledig circulaire plastics te komen? Ik heb twee experts voor je uitgenodigd. Esther van den Beuken is principal consultant circulaire plastics bij TNO. Andrea Berg Horst is managing director bij brancheorganisatie Plastics Europe. Tijd om levens gezonder te maken. Dit is onze tijd. Trea en Ester, leuk dat jullie er zijn. Ja, belangrijk onderwerp, maar eerst maar eens even beginnen bij jullie zelf. Andrea, Waarom hou jij je met plastic bezig? Wat veer zo'n mooi en interessant aan dat onderwerp. Ja, ik hou in de eerste plaats van uitdaging en plastics. Staat voor de plastic industrie waar ik uh voor werk. Die staat voor een enorme uitdaging, dus dat vind ik heel erg aantrekkelijk. En het gaat ook om de rol die je daarin kunt spelen. Ik Ik heb zowel uh de rijksoverheid van binnenuit leren kennen, dicht op de politiek. Ik heb ook een groot deel van mijn tijd uh in de chemische industrie gewerkt, dus ik ken beide werelden van binnen uit en om de toekomst van circulaire plastics uh vorm te geven.

Uh ja, moet je die werelden bij elkaar brengen en moeten we pionieren. Dus uh ja, dat vind ik een ontzettende uitdaging en ook heel spannend om daar een bijdrage aan te leveren. Ja, want de wereld zonder plastic kunnen kunnen we ons eigenlijk bijna niet voorstellen hè? Nee. En t is ook nee. Ik denk ook plastic is een heel waardevol materiaal. Uh en en dat, dat realiseren we ons nu in ons dagelijks leven waarschijnlijk onvoldoende. En die waarden, uh uh ja, die moeten we ook goed gaan benutten, dus we moeten veel minder uh ook uh weggooi plastic hebben en de waarde uit t afval ook weer uh als grondstof voor nieuwe plastics benutten. Want uh ja, een wereld zonder plastic is gewoon niet denkbaar. T Is uh en en t materiaal in zichzelf is ook uh. Daar is niks mis mee. Alleen we moeten t opnieuw uitvinden in de hele keten van gebruik tot dat we t afdanken. En daar moeten we veel beter over nadenken. Hoe we dat doen en hoe we zorgen dat we plastic in de keten houden en ook zorgen dat we t maken van nu nog hè uh fossiele uh uhm brandstoffen dat we dat maken van andere grondstoffen. Maar ja, als materiaal zelf uh, zonder plastic, Ja, die wereld is niet denkbaar. Nee, nee, PR, Er gaat zelf maar eens een dagje na hè, als je ziet wat je allemaal je handen hebt, kijk maar eens om je heen wat je allemaal ziet.

Dan denk je ja, dat t zit overal in, t zit overal in en op en bij en onder. Ja Esther, waarom wordt jij enthousiast van t thema circulaire plastics? Ja, ik. Ik hou van uitdagingen. En ook al kijk. Ja, ja ja, ja, jazeker. En uh I. Circulaire plastic is een ontzettende uitdaging die we hebben te hebben te gaan. Want uh, we willen plastic. Stevie uh in twintig, dertig of 50% circulair hebben en twintig, vijftig, 100% chocola. En uh, we hebben nog een hele hoop uh te doen en dat is op verschillende facetten. Dat is op uh uh op basis van technologie. We moeten nieuwe technologie ontwikkelen, we moeten zorgen dat de keten gaat samenwerken, We moeten zorgen dat er ook die keten echt gaat samenwerken. Dus dat moeten we ook uh ondersteunen met wetgeving, regelgeving, stimuleringsmaatregelen. En dat moet ook een uh een long playing field zijn hè, dat dat be als als industrie gaat investeren. Dat ze ook weten dat dat ook voor langjarig is. Want we we moeten nu al investeren in uh, in de technologie en in de industrie om te zorgen dat we onze doelen van twintig, dertig en 2050 kunnen halen. En op dit moment gaan we niet snel genoeg dus uh. Dus ja, dat is nog wel een uitdaging te gaan. Wat is je persoonlijke ambitie? Mijn persoonlijke ambitie is dat ik wil dat we de wereld op een goeie manier achterlaten aan de volgende generaties.

Dus aan mijn kinderen, kleinkinderen en ook hè, naast mijn kinderen. De hele generatie natuurlijk. Want op dit moment, ja, gebruiken we eigenlijk veel te veel grondstoffen s veel te veel CO2 uitstoot. We hebben uh d t zwerfafval en dat soort problemen. Die moeten we echt oplossen. Da's belangrijk ja. Als je nou even uh, op korte kort termijn terugdenkt hè? Wanneer was dan een moment dat je ergens was of rond liep, of rond zwom? Of uh uh een berg beklom Dat je dacht jeetje zegt ja dit hier gaat t nu om. Dit is wat t te tackelen hebben. Ja, eigenlijk zie je dat heel vaak hè. Als je in Nederland al uh al kijkt naar naar zwerfafval en dan uh, zie je overvolle prullenbakken? Als je dan op vakantie gaat, uh in in in andere landen, dan zie je al dat t veel minder goed geregeld is dan in Nederland. Dus in Nederland hebben we een probleem. In in Asia Afrika. Daar is het probleem eigenlijk nog veel uh veel groter. En als ik dan kijk naar CO2 emissies, ja dat dat, dat zien we niet zo. Maar af en toe voelen we het natuurlijk al wel hè. En dat dat dat Wims weersomstandigheden ook in Nederland, dat ze veel extremer worden. Ja en uh, dan denk ik echt van ja we hebben wat te doen. En dan ook als je dan weer kijkt naar naar andere delen van de wereld, ja dat dat daar z daar daar is het nog veel extremer natuurlijk en daar zijn ze veel minder goed voorbereid.

Dus ik vind ook dat de westerse wereld een verantwoordelijkheid heeft naar de rest van de wereld, een op een duurzame manier met onze grondstoffen om te gaan en ook met ook uh onze emissies. Ja, wat is wat is de uh? Wat wil TNO daarin bijdragen? Wat waar? Waar gaat TNO naar op weg als doel richting dat 2030? Maar sowieso wil TNO bijdragen aan de hele energietransitie en de materiAle transitie. En uh, als ik dan specifiek kijk voor circulaire plastics, dan is wat TNO doet is wij maken scenario's. Dus op basis van die toekomstscenario's kunnen dus keuzes gemaakt worden van waar moet uh op ingezet uh worden? Dus wat zijn de goeie technologieën, Wat zijn de goeie maatregelen om te komen tot die circulaire plastics? En daarnaast ontwikkelen ook technologie, dus we werken aan circulaire verpakkingen. Hoe kunnen verpakkingen zo uh ontwikkeld worden dat ze echt goed recyclebaar zijn? Dus dat Denk bijvoorbeeld aan de aan A, aan een C laag of uh. Denk bijvoorbeeld ook aan het toepassen van gerecycleerd materiaal, want dat is natuurlijk toch net iets anders van samenstelling dan als je t van uh van Virgin uh materialen maakt. En uh, we ontwikkelen uh uhm recycling technologieën. Dus een technologie om t plastic voor te behandelen zo dat dat goed gerecycled kan worden.

En verschillende recycling technologieën op Java bijvoorbeeld een oplos technologie waarbij we uh waardevolle additieven kunnen scheiden van t uh van het polymeer waarbij ze beiden weer gebruikt kunnen worden. En daarnaast kijken ook naar de maatschappelijke vraagstukken zoals microplastics. Mmm en en waar moet dat toe bijdragen? Want je noemde even in een soort tussenzin eventjes zinnetje Ja, we willen in 2030 50% van de plastics uh circulair hebben. Is dat dan ook waar TNO uh naar streeft? Ja, dat is wat TNO nastreeft en dat is ook een landelijke doelstelling. Dus ik denk dat dat mooi is, dat dat een gezamenlijke doelstelling is die ook uh de industrie uh om omarmd heeft. Dus dat uh dat. Dat zien we echt als een doelstelling waar we naartoe moeten gaan. En dat is een belangrijke melt stone ook om een 2050 uh helemaal chocola te zijn. Drie Ja. Is dat voor jullie dan ook? Uh uh het hetzelfde doel zijn? Zijn die ja? Zijn die afgestemd op elkaar? Jazeker. Uh, da's al heel wat hè? Dat is al heel wat. Uh, ik denk dat dat uhm uh kijk, de richting, daar is niet zoveel discussie over. We zien allemaal uh ook de industrie. Uhm ziet dat. Uh we moeten versneller meer uh doen in alle schakels, dus alle partijen om er te komen. Want t is wel 1E1 enorme opgave om uh. Nou als industrie hebben wij gezegd uh wij omarmen de regels van Europa of of de doelstellingen van Europa die in de Green Deal zitten.

Het hele pakket uh zeg maar om Europa in twintig, vijftig en klimaatneutraal te laten produceren en de plastic kringloop gesloten te hebben. Uh, we hebben wel als industrie gezegd van ja maar die richting hè. Van ambities alleen ga je d'r niet komen, dus we willen wel een pad uitstippelen uh waarvan we uh zien hoe we daar kunnen komen. Dus daar hebben we een grootschalig onderzoek op laten doen om te kijken van kan het technologisch gezien? Uh, nou ja, de TNO is van deze wereld hebben daar natuurlijk een hele belangrijke bijdrage aan te leveren. Om te laten zien wa. Welke stappen moet je achtereenvolgens kunnen nemen om om er te komen? Want we kunnen t niet in één één dag gaan doen. En nee, zeker is interessant. Een flinke uitdaging, maar daar gaan we zeker nog op terugkomen. Maar ik neem jullie eerst mee naar dat moment in tijd naar 2030. Tijdmachine Actief Jaar 2030 zou Zoef! En daar zijn we. We zijn in 2030. Fijn dat jullie mee gingen met deze reis, Esther en de rijen. We zijn in 2030. Ja en t is gelukt. Het is niet te geloven. We hebben allemaal hard gewerkt, maar t is gelukt. Uh. 50% van alle plastics zijn uh zijn circulair. Wat betekent dat voor Nederland? Hoe ziet Nederland eruit? Andrea Dus wat is er anders dan? Ja dan waar? We waren in 2023, toen we t allemaal nog niet zo goed voor elkaar hadden.

Maar ik begin even bij wat Esther eerder zei Uh hè, dat 70% van T. Uh uh afval wat plastic uh bevat dat dat nu nog verdwijnt in de uh verbrandingsoven? Uh ook wat eerst bij recyclers terecht is gekomen, maar dan toch te veld? Uh ja, te ongeschikt uh niet te recyclen. O, met de technologieën die we nu hebben. Nou. Ik hoop dat in 2030 we zover zijn dat dat niet de verbrandingsoven ingaat, maar dat dat ofwel op een mechanische manier wordt gerecycled hè. Dan wordt t vermalen en dan worden t opnieuw korrels waar weer allerlei producten van gemaakt worden. Chemisch recycling is nu nog een techno is een verzameling van technologieën, staat nog in de kinderschoenen, maar dat betekent zoveel als t wordt weer afgebroken tot de moleculen, tot de polymeren waar mijn leden uh, die mijn leden maken. Ja, en dan heb je dus werkelijk circulaire grondstof voor het maken van nieuwe plastic van hoge kwaliteit. Maar t is 2030, t Is gelukt. Ja, nou, dan zijn we al een heel stuk, want dan hebben we ook de CO2 emissies uh al een flink stuk in de goeie richting omlaag uh gedrukt. En we hebben heel belangrijk en t is ja dat is t minst sexy deel, maar is wel super nodig. Wij zijn er in geslaagd om met beleidsmakers, uh vooral met beleidsmakers en politici en de hele samenleving ook ons veel bewuster te zijn en hebben de goeie beslissingen genomen om de rest van die versnelling naar 2050 in te zetten.

We zijn op de goeie weg. We zijn dan veel beter uh bewust van hé, ik neem een beker mee, die her vul ik. Ik scheid mijn afval op een manier waardoor het ook goed verwerkt kan worden. Uh nou ja, dat doen we allemaal aan de voorkant, maar ik begon even aan de achterkant met t afval wat nu nog gewoon achteloos wordt wegge uh gooit. Dat zit dan veel meer in ons hele systeem en in de samenleving dat t dat t niet een weggooi materiaal t Is los van de technologie, los van de inzameling. Los van de regels zijn wij als Nederlandse burgers ook ons bewust van onze eigen rol en hebben we ons gedrag aangepast. Dus waar gooi je twintig dingen niet meer achteloos weg? We denken na voordat we iets gaan gebruiken. Ja, ik, ik ja. Ik ben hoopvol dat we veel bewust gelukt he, t is gelukt. Ja, dat is het leuke van de tijdmachine naar iets hoopgevend. Nou, laten we zeggen dat dat gelukt is. Ja, wat goed Esther, wat is er veranderd? 2030? T Is gelukt. Uh doel is behaald. 50% uh is circulair geworden van alle plastics. Ja, ontzettend gaaf natuurlijk, want dit doel is ontzettend on ambitieus. En wat je ziet is dat we dus uh niet alleen op op kwantiteit aan te recyclen zijn, maar ook dat die, die kwaliteit, dat dat ook uh belangrijk is.

Dus dat we zorgen dat plastics ook hoogwaardig weer uh toegepast kunnen worden. En uh, wat ik uh wat ik Trea al hoorde zeggen, die bewustwording, dat is natuurlijk een hele belangrijk. Dat we ook hè. Waar geen plastics gebruikt hoeven te worden, gaan we ook geen Prez plastics gebruiken. We zetten in op levensduur van de verlenging. Dus uh, waar kunnen we zorgen dat uh plastics langer gebruikt worden, hergebruikt wordt gestimuleerd, maar ook reparatie. En dat betekent ook dat we ook iets uh uh dat dat moeten gaan gaan stimuleren. Dus uh, wat we nu zien is zijn dat de huidige plastics hè? En of tenminste, als ik even terugkijkt naar uh twintig jaar daarna. Vroeger ja, toen S waren. De plassen waren echt heel goedkoop en die milieu impact zat helemaal niet in de prijs, dus daar hoeven we nu niet voor te betalen. En wat we zien is dat we dat uh. Geregeld hebben we dus dat we de echte prijs van plastics gaan uh gaan betalen. En dat zijn dus de de de kosten om het te produceren plus ook de de milieu impact. En daardoor zien we dat we dus nu in 2030 al die omslag hebben kunnen maken naar die circulaire plastics omdat er een veel eerlijker prijs uh betaald wordt. En we zien dus dat de de huidige plastics gebaseerd op de eerlijke prijs, dat die op die circulair zijn nu goedkoper zijn dan de plastics die van uh fossiele olie uh zijn gemaakt.

Ja kijk, dat is heel interessant. Oké, dus de de circulair plastic zijn goedkoper geworden doordat we de echte prijs betalen dan de gene waar nog fossiele grondstoffen voor gemaakt gebruikt worden. En uh. Daarnaast hebben we ook uh belasting op arbeid hebben we verlaagd en uh daardoor zien we ook dat uh reparatie dat dat uh veel uh lucratiever is dan dan vroeger. Ja dus Vroeger was dat eigenlijk uh was t veel uhm mooier om Of kon men veel beter een nieuwe wasmachine of een nieuwe telefoon of wat dan ook uh uh kopen. Nu zien we dat we veel langer met die materialen kunnen kunnen doen en met de producten kunnen doen. En uh. Daardoor gaan we dus ook veel duurzamer met uh met onze producten om. Mooi, maar we zijn er nog niet hè? Nee, we zijn, we zijn. Nee, we zijn pas op 50%. Nee, want daar wilde ik d'r nog te horen. Daar wilde ik een beetje met jullie naartoe, hè? We staan nu in 2030. Uh, nou ja, dat PRA eerste prachtige doel is behaald. Hoe voelt t uh waar we nu staan? Esther Ja, ik heb natuurlijk nog steeds een hele grote ambitie na voor die 100% circulair blijft een beetje dus die uitdaging. Die uh die, die is er nog wel hoor. Dus uh. Dus we moeten nog meer doen. Ja en wat meer. Dat zie ik ook dat we t uh simpeler moeten maken voor ons zelf.

Want we wij hebben nog steeds heel veel verschillende producten, heel veel verschillende materialen. En uhm ja, waarom moet een shampoofles uh honderd verschillende vormen hebben? En. En allemaal verschillende kleuren. Laten we dat gewoon, euh, standaardiseren. Op die manier kunnen we die shampoofles weer heel makkelijk weer uit ons afval uh sorteren. Of re. Of eigenlijk uit afgedankte producten. Ja, afval, daar praten we. En dan niet meer uh niet meer over en D En dan kunnen we t weer hergebruiken of dan kunnen we het veel makkelijker. Weer gerecyclede voor hoogwaardige toepassingen. Dus we moet t uh simpeler maken. Dus kijk echt uh van welke materiaal set van materialen hebben we echt nodig die we moeten gebruik? En hoe kunnen producten standaardiseren zodat we echt veel beter hergebruik en recycling kunnen doen? Alright, ja, en daarbij misschien nog wel aanvullen zeker zie ik ook dat we de eerste fabrieken hebben gebouwd die uh helemaal op uh circulaire grondstoffen of hernieuwbare grondstoffen draaien. Nou ja, dat da, Wie had dat gedacht? Ja hè. En ik hoor je eigenlijk ook zeggen draaien. Da's een soort voorbereiding op die tweede stappen. En in 2050? Ja, ja, exact. Daar zie je de effecten misschien nog niet van. Nee, want zo'n fabriek hè wa waar nu uh aardolie uh ingaat en waar al die bouwblokjes voor al die verschillende kunststof toepassingen uitkomen? Dat uh ja, dat is uh. Dat is een proces van tien jaar voordat je dat uitontwikkeld hebt. Uh, minstens.

En dat zet je natuurlijk ook niet even voor een paar jaar neer. Dus wat nu nog of wat wat tien jaar geleden een hele grote berg leek? Nou, de eerste fabrieken staan er nu en uh nou ja, en dat dat dat dat geeft in zichzelf al zoveel optimisme en zoveel uh ja kanteling in denken van t kan dus wel ja. Ik heb slecht nieuws voor jullie. We gaan weer terug. Tijdmachine Actief Terug naar nu. Ja, we zijn weer in 2023. Al dat werk wat jullie achter je hadden, dat ligt weer voor je. Ja, wat zien we nu al gebeuren Trea? Uh, waardoor we hoopvol zijn voor dat doel voor 2030? Euh, we zien nu gebeuren dat uh in Nederland uh de uhm de regering uh uh dit voorjaar uh heeft aangekondigd dat er een norm komt voor circulaire plastics. Dus dat wil zeggen dat uh Nederland begint eerder dan de rest van Europa met uh uh. Voor nieuwe plastics producten moet er een aandeel komen. Uh wat van circulaire grondstoffen is dus niet meer van fossiele grondstoffen. Oké, en doordat als uh n voor de markt verplicht te stellen ja geef je natuurlijk een prikkel aan. Precies wat Esther net zei. Je wil uiteindelijk dat de duurzame keuze dat dat de goedkopere uh optie is en dat de vervuilende optie dat dat bij prijst wordt. Ja, en die prikkel die dit gaat helpen. Dit is exact waar we dus de wet en regelgeving nodig hebben.

Uh, om om die markt ook tot ontwikkeling te laten komen. Want als iedereen die kant op moet, ja dan ga je zien dat iedereen zich daar ook uh uh ja D gaat kijken naar hoe kan ik dus van dat afval kan ik daar uh gerecycled materiaal van maken? Uh het het gaat ook een impuls geven aan t denken wat Esther ook al noemde in hoe ga ik mijn product ontwerpen hè? Dus uh, dat moet anders als daar gewoon uh hernieuwbare grondstoffen in moeten. Dus dat kan ook van bio based zijn of van gerecycled plastic. Ja, als je daar maar uh uhm 111 aandeel van. Nou de gedachte is uh 25% tussen 25 en 30% is straks uh herleidbaar tot uh g gerecycled plastic. Ja ja, mooi. Dus dan komt er op de verpakking niet meer staan staan. Dat vind ik namelijk zelf zo mooi, Dat staat erop. E Als je snel leest denk je lle lees je gerecycled, maar dat staat er helemaal niet. Daar staat op de verpakking dat het te recyclen is. Dat vind ik natuurlijk. Ja, dat zijn twee verschillende dingen. Ja, ja, dat vind ik een leuke stap. Maar ik be. Ik voel me toch als consument een beetje in in een in t ootje genomen denk ik oh hou je kunt. Je kunt deze fles recyclen. Ja, daar ging ik toch van uit. Van tevoren eigenlijk al. Dus mmm wat ik wat ik nog graag bij draai en wel aanvullen is.

Wat we ook nu al zien is dat er enorm geïnvesteerd wordt in nieuwe recycling technologieën. Ja, wat heel goed is dus wat uh wat wat de opschaling is, wat dus naar commerciële plants dan moet uh moet gaan in de komende jaren. En uh. Wat ik ook graag wil noemen is dat er een groei voor ons programma is. Circulair plastic snel waarin uh de overheid uh in de stu uh investeert en samenwerking met de industrie. Dus dat 50% investering ook van uh van industrie wat echt gefocust is op die opschaling van die circulaire plastics. Dus dat is echt een heel mooi uh mooi initiatief om ook ons 2030 doelen te gaan halen. Ja maar B. Uh even nog, misschien ook terugkomen op wat je zei. Ja, iets wat recyclebaar is. Dat is inderdaad iets anders dan G. Als t gerecyclede materiaal terugkomt dat je t weer verwerkt in nieuwe producten En dan sluit je dus echt de keten. En dat zijn twee verschillende uh ja grootheden. Ja, ja. Nou dat is ja. En daarnaast moeten we natuurlijk niet alleen inzetten op recyclebaar, maar ook op uh levensduurverlenging. Dat is ook een belangrijke. En op uh ja daar waar het minder kan minder gebruiken. En al die technologieën, ja, je voelt m al. Uh. Esther is van TNO. Ik vertegenwoordig de industrie, de overheid. Die stellen normen regels, maar die moeten dat ook met marktpartijen overleggen van kan dit of hoever zijn jullie? Uh daar hebben we ook nou de samenleving zelf, de consument.

Uh dus heel veel partijen zitten in die keten. Uh en die moeten allemaal mee en die moeten ook allemaal een zeker begrip hebben van hè, de ene plastic is de ander niet, Wat doe ik er mee? Uh en en nu zien we eigenlijk dat die kant Uh ja, ik loop nu zelf een jaar mee en ik krijg thuis wel eens op m'n kop zo van ja nu weer even plastic pauze. Want ja weet je als je uh je weet niet wat je niet weet en uh, als je t wel gaat zien merk ik aan mezelf dan Ja daar gaan je ogen ook een beetje open en dan ga je gewoon ook veel bewuster nadenken over wat, wat, wat, wat heb ik allemaal aan producten in m'n leven en hoe kan ik daar anders mee omgaan? Dus ik ben ervan overtuigd dat daar ook nog heel veel winst in te behalen valt. Ja draai, want ik kan me voorstellen uh dat onze luisteraars denken ja maar ik doe toch alles al een aparte plastic bak? Dat wordt toch allemaal gerecycled? Ik snap het probleem niet zo. En ja, maar wat ik al zei uh uiteindelijk uh, zijn de technologieën nog te onvolwaardig of is er gewoon nog in de uh aanvoer hè? De schakel van t ophalen van t huisvuil? Hoe wordt t dan gesorteerd? Uhm. In elke. Gemeente is dat anders. Euh, en plastic is geen plastic is bij de recyclers terecht.

Da's toch ook wel een belangrijke Wij wij denken. Wij gooien plastics in de bak, we doen een metaal erbij en we snappen dat halen. Euh, dat dat valt eruit, want da's zwaarder uh, op een of andere slimme manier. Maar plastic is toch plastic? Maar dat is helemaal niet zo. Dat is helemaal niet zo nee. En ja, wat Esther ook zei, je ziet dat uh door de mensen die er professioneel mee bezig zijn dat daar al wordt nagedacht in hoe kan ik uh t ontwerp van een pakking z verpakking zo maken zodat het ook weer gemakkelijk gerecycled kan worden? Maar ja, dat betekent nogal wat, want dat zie je niet op het blote oog dat er allemaal verschillende laagjes in zitten uh toevoegingen A aan zijn en uh. En dat is allemaal technologie. Maar ik denk wel dat t belangrijk is dat t niet alleen een kwestie is van marketing van hè, Deze fles is recyclebaar en uh, we maken m nu zus of zo. Dat zegt de consument allemaal nog niet zo veel. Ik Ik denk zelfs dat dat ook niet bijdraagt aan nou ja, plastic heeft niet een hele erg goeie naam zeg maar. Nu terwijl t is ontzettend belangrijk materiaal om dingen goed te verpakken en houdbaar te maken en vers te houden en verspilling tegen te gaan. Alleen we moeten t wel op de goeie manier, ook voor in de keten ook. Ja, de verantwoordelijkheden daar leggen ook wa waar die horen.

Ja en uh zorgen dat er ook geen greenwashing is daarin. En nou ja, daar komt allemaal wet en regelgeving aan om te zorgen dat je als consument daar ook vanuit kunt gaan wat er op die verpakking staat en wat de claim is. Ja, ik kan er van op aan dat dat ook zo is. Klopt dat? Dat klopt ja. Esther Wat zijn de grootste noten die we nog moeten kraken? Richting 2030 en 2050 natuurlijk. Wat een hele grote noot is, is om echt die verpakkingen ook zo he verpakkingen. Of ja, we hebben t nu over verpakkingen, maar we hebben natuurlijk ook veel meer plastics om die echt te zorgen dat ze ook uh circulair kunnen zijn en ook echt recyclebaar. Want zoals Trea zei van uh ja 1111 plastic folie. Die bestaat nu uit zeven verschillende laagjes wat je niet kan zien. Wat overigens een twintig jaar terug een hele goeie ontwikkeling was, want konden we veel minder materiaal gebruiken wat ook duurzaam is. Maar we zijn toen vergeten te bedenken van oh het moet ook recyclebaar zijn. En nu zijn we dus aan het kijken van kunnen we zorgen dat het dezelfde v. Dat we die folie kunnen maken met dezelfde eigenschappen, maar wel van één materiaal? Oké, en hoe kunnen we dan verzorgen? Ook dat als je dan uh t t gaat ziele, dat we dan ook een materiaal gebruiken dat het niet het geschikt proces verstoort en dat het goed uh wrap uh verpakt blijft uh blijft dus we kijken natuurlijk altijd naar een uhm bij verpakkingen naam product verpakking combinatie.

Dus we moeten ervoor zorgen dat die verpakking dat ie heel goed is, want anders dan moeten we weer uh levensmiddelen bijvoorbeeld weggooien en dat willen we ook niet. Dat heeft een veel grotere impact nog dan de verpakking zelf. En dan hebben we het over verpakkingen. Maar we kunnen het ook bijvoorbeeld denken over plastics die we gebruiken voor elektronica waar nu nog brandvertragend in zitten. Hoe kunnen we die zo ontwikkelen zodat ze goed uh, gerecycled kunnen worden? Dus t begint eigenlijk toch bijna te bijten eigenlijk. Ja, t begint bij t begin ja en uh. En daarna is het ook t t sorteren is ontzettend belangrijk van uh. Want wat we bij sorteren al kunnen oplossen dat dat we kunnen zorgen dat we we dat we mooie zuivere stromen hebben, dan maakt het verderop in het recycling proces veel makkelijker. Dus dan kunnen we uh. En TT1 kan een deel naar mechanische recycling wat we uh ja wat echt een schone stroom moet zijn. En dan uh zijn er andere stromen die uh die wat vervuilde zijn, die naar chemische recycling gaan? En uh op die manier kunnen dus zorgen dat dat we uhm dat ons recycling percentage veel hoger wordt en da dat ook de kwaliteit van het recyclet, dat dat veel hoger wordt zodat het ook weer echt weer toegepast kan worden in die nieuwe producten.

Want dat is dat is belangrijk, want we kunnen het wel enerzijds zeggen van ja wij gerecycled, alleen t toepassen, het hoogwaardig toepassen, dat is belangrijk en dat is kern van de circulariteit ook. Ja, en t klinkt ook als een samenwerkings vraagstuk hè, Dat degene die t ontwerpt, die heeft nu nog niet uh, de verantwoordelijkheid van het fair werken of van t ophalen. Uh. Dus die denkt misschien ja, t moet er leuk uitzien, het moet uh voor de marketeer goed zijn, moet voor t product wat erin zit goed zijn. Als we t hebben over verpakkingen, maar die heeft niet in z'n achterhoofd Oh ja, t moet ook nog een keer verwerkt worden. En dat is natuurlijk wel wat je w. Wat er nodig is, dat je dat alles op mekaar aansluit. Ja, dat dat zien we dat partijen in die keten, die moeten allemaal met elkaar gaan samenwerken en en en Dat is nieuw hè, voor voor partijen. Want 111 grote in de geschild hele industrieën, die die of der grote industrie, die is niet gewend om verderop in de keten met kleine sorteerders en recyclers uh samen te werken. En dan hebben we ook nog heel veel verschillende uh sorteerders. Want iedere gemeente die daar wordt t afval opgehaald. Dat gaat dan naar een sorteerder toe dus uh. Dus waar ze voorheen uh kreeg ze hun grondstoffen en dan konden ze heel duidelijk aangeven van dit zijn specificaties die we moeten hebben.

Daar zijn ze nu afhankelijk van t uh t t afgedankt uh de afgedankte plastics En hoe worden die dan weer uh opgehaald? Hoe worden ze gesorteerd en wat w. Hoe, hoe vindt dan de recycling plaats? Dus t is t is een echt een SA ketensamenwerking die uh op gang gezet moet worden. Ja, nou ja, gelukkig hoeven jullie t met z'n tweeën ook niet alleen te doen. En uh, laten we d'r nog eens even een derde partij bijhalen. Dit is de tijd van het kan wel, dit is onze tijd. Ondernemende mensen hebben daar eigenlijk altijd voor gezorgd dat uh onhaalbare of zelfs onmogelijke dingen ineens wel mogelijk bleken. Uh, ook al was de markt er misschien nog niet klaar voor, want d'r was een ondernemer die d'rin geloofde. En in deze aflevering van Dit is onze tijd hebben we een korte pitch van Marc Prevoo. Hij is Zie je vo van Synovate. Laten we even naar m luisteren. Synovate is een bedrijf met een technologie dat gebruikt kan worden voor de chemische recycling van plastic. Uhm. Onze technologie kan plastic afval omzetten in een gas waaruit de uhm moleculen uh de chemicaliën uhm gewonnen kunnen worden die weer gebruikt kunnen worden voor het maken van plastic. De onderste uh technologie onderscheidt zich door t feit dat voor ons de de feed stock niet heel erg zuiver hoeft te zijn. Dat mag echt gewoon afval huisafval zijn, met plastic, maar ook met biomassa delen. En daarnaast onderscheidt onze technologie zich door het feit dat het gas wat wij produceren eigenlijk al de chemicaliën bevat die je graag wil winnen.

We zijn op dit moment. Bezig om met onze technologie en partners een eerste commerciële plant te ontwikkelen. Euh, nou, wij hopen natuurlijk dat dat lukt, want wij denken hiermee een goeie bijdrage te kunnen leveren aan een circulaire wereld en een circulaire economie. Ja, draaien dit. Die fabriek die daar staat in 2030 volgens mij. Ja, dit is op een uh uh op een hele goeie manier uitgelegd hoe chemische recycling uh werkt hè? Want we zullen toch altijd stromen over houden die je uh terug moet brengen tot de chemische bouwblokjes. En uh ja. Stel je voor deze fabriek staat er straks. Je hebt natuurlijk de bestaande uh plastic fabrieken, zeg ik maar even simpelweg gezegd uh. Voor de voor de leken onder ons die maken plastics, is dit dan een uh een fiets dock? Een stroom die daar gewoon nu gewoon rechtstreeks in kan? Of moet er nog allerlei? Moeten al die fabrieken ook aangepast worden? Ja, dat die. Die fabrieken moeten niet alleen aangepast worden, die moeten eigenlijk opnieuw uitgevonden worden. En dat gebeurt nu hè. Dat uh wordt ook uitgelegd uh, dat er een fase is van een demo uh plant Dus die technologie wordt dan op kleine schaal uitgetest. Daar zitten ook nog allerlei verliezen in uh waardoor t nog niet optimaal is waar je t nu wil hebben, ook qua energieverbruik.

Uhm. Maar ja, die technologie gaat verder ontwikkeld worden. En uh, die opschaling, ja dat dat is de tijd die we nodig hebben om ja compleet uh nieuwe fabrieken uh uhm ja uit te vinden als t ware ja op te schalen. En dat is een ontwikkeling. Die is nu al gaande. Uh en in 2030 is dat hopelijk op een commerciële schaal en dan zijn we ook qua doorontwikkeling van de technologie verder in uh de footprint t energieverbruik uh waardoor dat ook ja uhm er beter uitziet dan nu? Uh. Maar ja, je moet die richting als je die stip op de horizon niet nu zet en daar niet nu fors in investeert, dan ga je d'r niet komen. En dat is een beetje de uhm ja, dat zijn een beetje de werelden hè, Want we horen hier waarschijnlijk een uh ingenieur, een iemand die de technologie snapt, terwijl aan de andere kant uh, ik praat veel met beleidsmakers, met politici. Uh nou gewone gewone mensen uh zoals jij en ik die ook denken van ja maar uh, gaan we dan niet allemaal grote fabrieken neerzetten en heel veel miljarden pompen in een vervuilende industrie Dus dat dat zijn? Ja, je moet ook. Je moet soms ook in een grote transitie als dit is uh moet je soms be gecalculeerde risico's nemen en incalculeren dat technologie uh een bepaalde ontwikkeling heeft. Maar ja, ik ben zelf een optimist en ik heb van binnen uit ook gezien dat de industrie een hele grote veranderkracht heeft en die hebben we nodig.

Ja Esther, er werd even tussen neus en lippen aan t begin uh uh verteld uh, dat t een technologie was die bij TNO vandaan komt. Wat de chili rol uh in in dit soort ja bedrijven die uiteindelijk ontstaan vanuit nieuwe technologie. Tno uh die uh heeft. Deze technologie heeft die uh ontwikkeld en dus bedacht. En uhm, dan begint het eigenlijk bij een idee en dan gaan we dat uh dat testen en dat begint op hele kleine schaal op lab schaal. Dan gaan we t al wat wat grotere schaal doen. Pilot schaal. En dan is het typisch dat we een bedrijf erbij zoeken die dit ook echt commercieel kan gaan maken, dus die echt kan zorgen dat het na een demo fase uh gaat. En uh dan. Drewes zegt hè, dat is nog op beperkte schaal, maar let wel, dat is toch al wel voor dit soort technologieën op 20 tot 50 kiloton centraal, want wij hebben het hier over uh gigantische hoeveelheden die dit soort technologieën dan later moeten gaan verwerken. Dus we moeten het echt op een significante schaal doen en daarvoor dat dat is. Uh dan t stuk waarbij tijd noot overdracht aan de partner men begeleiden dan nog wel hè? Als er vragen zijn dan uh over uh oké, jullie zijn dan halfweg. D'r zijn altijd wel vragen die in de in o in uh in uh uh opschaling s fase terecht uh ontstaan En dan uh onderzoeken we van nou, we moeten een beetje naar links om bijsturen of naar rechtsom.

En dat is belangrijk om dit deze technologie echt op te schalen. En ik vind dit zelf ook een hele mooie technologie, want dit laat ook zien dat het is sowieso wat voor vervuilde reststromen. En uh, als d'r aan plastic als t dan uh wat wat wat bio wijst aanzit. Dus d d t t de voedselresten en zo. Daar kan deze technologie allemaal mee aan uh overweg. Dus die combinatie. Als t wat vervuilde is dan kan deze technologie daar nog mooie uh nieuwe stoffen van maken waar we dan weer nieuwe plastics van gemaakt kunnen worden. Oké mooi. Uhm nou jullie zijn t allebei ook al. Uh, we hebben haast. De tijd tikt. Dit is onze tijd. Ja, t is onze tijd. Maar we moeten wel een beetje haast maken met de tijd, want de tijd tikt door en t klinkt allemaal mooi 2030 en dat voelt ver weg. Maar dat is natuurlijk helemaal niet ver weg. Uh V Als we deze podcast maken uhm nou kleine iets meer dan zes jaar, maar dat is t dan ook. Da's voorbij voor dat je doorhebt. Zeker als je fabrieken moet gaan bouwen. Nou ja, je zei t al, even draaien, dat duurt. Uh, dat duurt tien jaar. Wat we elke aflevering doen is dat we ook een uh de nieuwe generatie uh. Want wij uh zijn geen twintig meer.

Tenminste, ik niet. En dan vragen de nieuwe generatie om uh even te vertellen. Ja, w w wat willen zij nou eigenlijk weten en hoe vinden zij dat er opgeschaald en versneld moet worden? En uh, dit keer t woord aan. Quirine Cohens is oud trainer bij TNO en nu consultant Circulair Plastics, dus zij heeft er verstand van bij TNO. Laten we even naar de luisteren. De mooie shot van TNO is dat in 2030 50% van het plastic circulair is. Nu is de plastic waardeketen enorm en worden er in veel verschillende sectoren plastics gebruikt. Ik ben benieuwd waar begin je nou om deze mu shot te bereiken? Zo, nou da's een goeie vraag Trea. Bij jouw beginnen ja. Nou je hebt al een paar keer aangegeven hoe complex die wereld is. Ja, waar begin je dan? Ja uh, je begint overal tegelijk. Uh, en was ik al bang voor? Dat is ja uhm, je moet t allemaal doen hè? Ik uh, ik had al even genoemd dat we uh een groot onderzoek uh uh hebben laten uitvoeren van kun je de überhaupt komen? En daar komt ook uit uh. We kunnen geen enkele technologie uitsluiten. In alle schakels moeten we alle uh alle dingen doen die we kunnen doen, ondersteund door wet en regelgeving. Dus zo leer je zijn gebruik. Interessant? Ja moeten alle technologieën gebruiken. Wat vaak natuurlijk gebeurt in dit soort gevallen is dat er een soort discussie komt van moeten we A, B, C of D? Jij zegt eigenlijk daar moet mee ophouden, alles.

Ja, we hebben alles nodig, maar wel aanvullend aan elkaar. Dus we moeten nu wel de verstandige dingen doen en dat is de Stromer zo veel mogelijk. Ook voorsorteren is beter. Sorteren uh, zodat we b schonere stromen krijgen voor mechanische verwerking en de aanvullend de vervuilde stromen die nu nog uh verbrand worden dat we die ja voor chemische recycling beschikbaar maken. Daarnaast uh nou ja, al die dingen die uh al voorbij zijn gekomen he. Design for recycling. Beter nadenken over hergebruik, langer gebruik, precieze toepassingen zodat spullen langer meegaan. Al die dingen zitten ook al in de voorbereiding in Europese wetgeving. En we zien dat Nederland daar graag ook nog net wat sneller op voor wil lopen. Uh, door een norm voor circulair plastic. Want ja, we gaan nieuwe markten zien die zich moeten ontwikkelen. Ja en uh ja, daar moeten we allemaal in mee. Dus ja, we kunnen. Ja, soms zullen we misschien later moeten constateren van nou dit heeft een tijdje dienst gedaan. T Was misschien niet de beste technologie die we toen hadden, maar in de overgang, zoals nu chemische recycling, was die technologie wel even belangrijk om weer een stapje verder en verbeterd uh uit dat proces te komen. Dus ja, we moeten gewoon nu alles, alles wat we hebben, alles uit de kast scenario zeg maar, en alle uh betrokkenen die ook iets met die plastic keten hebben op een goeie manier aan tafel zetten om om de goeie beslissingen te nemen.

Ja Esther, ja ik ben met één drie jaar eens dat we nu ook overal op moeten inzetten. En uh, wat ik wil benadrukken is dat we ook slim moeten inzetten. Dus we moeten zorgen dat we de goeie keus maken. Want de goeie keuzes, dat is van belang. Ook voor voor later. Want die chemische fabrieken als die op een gegeven moment staan, die kan je niet zomaar weer vervangen. Want dat is echt een proces van uh van tien jaar. En daarom pleit ik ook om te zorgen en met met de de met de scenario modellen die onder ander TNO ook on ontwikkeld om te kijken van ja waar moeten we dan nu op inzetten en hoe moeten we het nu ook gaan sorteren en wa. Welk deel moet naar mechanische recycling toe? Welk deel moet naar chemisch recycling? Welke specificaties heeft dat nodig hè, van van dat dat wat schonere fiets ook naar mechanisch gaat en en en degene wat minder is? Uh, schoon is dat dat nou chemisch gaat? En welke technologieën heb je daar voor nodig? Want ook daar heb je weer verschillende verschillende keuzes in. Dus het is heel belangrijk dat we goed gaan nadenken van hoe gaan we dat inrichten zodat we ook echt uh voldoende fiets stok hebben voor al die verschillende technologieën en dat we ook de recyclage dus drie cycle materiaal dat we dat we dan uh dat we dan weer maken dat dat ook weer voldoet aan de markt vraagt dus aan de nieuwe plastics die we willen maken en dat daar niet een discrepantie tussen komt.

Ja ja, dat je uh dat je heel erg een mooi uhm chemisch aan t recyclen bent en dan komt iets uit en niemand wilt hebben. Dan heb je ook uh ja, dat klinkt zo logisch, maar dat moet je. Dat is een enorm afstemming proces. Ja bij chemische recycling ben k toch wat minder bang van, want vaak is de kwaliteit van. Geen chemische recycling hoger, zodat het dus ook in uh bijvoorbeeld uh voedsel contact materialen weer toegepast kan worden. Waar je dus een hele hoge kwaliteit en nodig hebt. Uh voor uh voor andere technologie uh en voor mechanische recycling als we gaan naar down cycling. Dat is het gene wat je wil voorkomen. Dus ja, we moeten heel goed zorgen dat we zorgen dat we t uh t dat t zo inrichten dat we echt uh ja hoge op uh opbrengsten hebben en ook goeie kwaliteit hebben. Dus die combinatie is belangrijk met elkaar. Ja. Misschien een beetje gekke vraag, maar het schiet me eigenlijk nu ineens door het hoofd. Uh D Uhm jullie gaven aan t begin allebei aan. Uhm we vinden dit zo leuk en interessant omdat een enorme uitdaging is en omdat t zo'n grote bijdrage levert aan nou ja d. De wereld van uh van de toekomst en de de wereld waarin onze kinderen uh groot en oud worden.

Uhm, ik kan me heel goed voorstellen dat je daar ook gewoon heel veel goeie mensen voor nodig hebt. En die zit misschien u nu wel te luisteren. Beetje raar, een beetje gekke gekke gedachtesprong. Maar ja, we hebben. Ja, we hebben. Mensen kunnen misschien ook kiezen om lekker de financiële wereld in te gaan. Hoe laten we super lui verleiden om deze plastic wereld in te stappen en hier een bijdrage te leveren? Trea Nou ja, vanuit mijn uhm wereld hè. Dus uh aan tafel zitten met beleidsmakers en regelgevers om te kijken van hoe kun je nu een goed raamwerk krijgen om deze ontwikkeling goed te steunen en de markt ook de prikkels te geven om dit op te pakken? Uhm merk ik dat uh dat dat nu Plastics Europe uh men denkt ja maar dat is de industrie en pas als men verder gaat kijken dan ziet men van oh ja, maar die zijn echt heel hard bezig met verduurzaming en uh. Dus ik denk ook in alle eerlijkheid dat we ook als industrie uh en en alle partijen ook nog een hoop missiewerk hebben te doen om te laten zien en wat we in de praktijk echt aan veranderingen nu in de steigers aan t zetten zijn en hoe dat echt impact gaat hebben op de hele samenleving. Uh, we doen dat op internationale schaal al wel als plastic sjerp, want we uh. Er zijn ook wereldwijd onderhandelingen gaande over een plastic verdrag, uh door de Verenigde Naties geleid en je ziet dat dat uhm, dat soort wereldwijde onderhandelingen.

Ja, dat maakt heel veel los, want dan zie je ook op wereldwijde schaal wat voor probleem uh plastic vervuiling is. En uh uh, nou dat gaat ook denk ik enorm helpen met de bewustwording en ook de mate waarin jonge mensen ook aangesloten raken in UH in in dit debat, in deze discussie. En dat is uhm een idealistisch uh wens van mezelf, maar ook iets wat ik herken in in waar Plastic sharp voor staat. Uh, wij willen ook 111 beter debat over uh plastics voeden met feiten, met informatie, maar ook met door met al die partijen in gesprek te gaan en en de misvattingen uh die er nu zijn en en de tegenstellingen die er ook zijn hè, als je t over plastics gaat hebben uh daar o gewoon een open debat over te voeren, want ik ben ervan overtuigd dat dat en wij zijn ervan overtuigd dat dat ook gaat helpen in de transitie en ook jonge mensen kan begeesteren zoals wij dat al zijn. Uh, denk ik. Ja ja Esther, doe uh, doe eens even een pitch naar die uh de die jonge luisteraar die uh de keuze heeft uit 400 33.000 V in de opties op de arbeidsmarkt. Wat uh wat heel uh leuk is en en wat ik dan ook persoonlijk ook heel leuk vind is uh dat uh.

Vanuit TNO zijn we onafhankelijk. We worden echt gezien als een als een kennisinstituut en van daaruit zijn we ook een verbinder tussen de partijen van UH, tussen overheid, tussen industrie. En dat is ook nodig dat die V. Dat die verschillende stakeholders met elkaar gaan samenwerken. En dan is er nog heel wat nodig hè? Want we we hebben meer kennis nodig, we hebben meer kennis nodig over uh wat zijn de risico's van uh van bijvoorbeeld microplastics? Maar ook wat zijn de risico's als we plastics gaan recyclen? We hebben technologie nodig, dus zorgen dat we de plastics ook echt circulair kunnen maken. Uh t recycling technologie. T sorteert technologie, dus d'r zijn heel veel technologische uitdagingen zijn maatschappelijke uitdagingen. Uh ja, de d'r is uh zoveel, t is zo, zo enorm en dat juist bij elkaar, dat maakt t superinteressant. Ja, en we zijn samen eigenlijk de toekomst aan t vormgeven. En dat is heel inspirerend, want je krijgt met heel veel werelden, wordt je kom je in aanraking. Ja, dus wil je de toekomst vorm geven, Ga de plastics in, of in ieder geval de circulaire plastics en natuurlijk uh. Dank jullie wel voor jullie uhm. Mooie bijdrage Esther van den Beuken van TNO en DEA Berg Horst van Plastic Sjerp. En jij natuurlijk. Dank je wel voor t luisteren. Dank je wel voor t luisteren naar. Dit is onze tijd, een podcast van TNO. Wil je meer weten of luisteren? Ga dan naar TNO punt nl Slash podcast Slash. Dit is onze tijd. Tno Innovation for Life.

Dit is de tijd voor een grote uitdaging van innovatieve oplossingen. Dit is de tijd van het kan wel. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO met Glenn van der Burg. Digitalisering biedt veel kansen, maar zorgt ook voor bedreigingen. We merken dat regelmatig ransomware aanvallen die hele organisaties plat leggen. Cyberaanvallen die ons dagelijks leven ontwrichten. De groeiende complexiteit van deze aanvallen maken cybersecurity noodzakelijk om ons land draaiende te houden. Wat is er nodig voor een veilige digitale infrastructuur? En wat moeten we doen om de cyberveiligheid in Nederland te vergroten? Samen met twee experts nemen we een kijkje in de toekomst van cybersecurity. Te gast zijn Berry Effetjes. Hij is Mark, directeur Unit ICT Strategie en Policy bij TNO en Antal van Kolk is Program Lead Cybersecurity for Nederland. Wanneer je luistert. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO. Perry in aantal. Fijn dat jullie er zijn. Uhm ik ben eerst op zoek naar waarom niet het werk? Ach, ik ben gaan doen waar je gewoon van overloopt als je denkt aan cybersecurity. Dus wa w wat? Wat maakt jij enthousiast voor dit vak? Antal? Nou, als je gewoon ziet wat de impact kan zijn van aanvallen en nou ja, als je forecast over een aantal jaar. Wat hier allemaal mis kan gaan en wat er allemaal kan gaan gebeuren, maar ook wat de mogelijkheden zijn, dan is dat gewoon enorm. En uh. K heb tot eind vorig jaar een schuin securitybedrijf gehad en ik ben sinds dit jaar uh aangehaakt om uh met de overheid, bedrijfsleven en onderwijs daar te kijken of we dat dichter samen kunnen brengen om echt die slagen te kunnen maken.

Want de overheid heeft heel veel middelen, bedrijfsleven heeft heel veel kennis en gezamenlijk kunnen we daar denkelijk heel veel meer mee. Ja, en dat uh nou ja, dat hopen we samen een stuk uh beter te kunnen gaan doen de komende tijd, want d'r is een boel werken, maar er is een hoop te doen. Uh oké, nou daar gaan we nou alles over horen vandaag in deze aflevering Uh Berry W. Wat maakt je enthousiast over dit vak? Ja, oorspronkelijk uh uh. Ik ben eigenlijk helemaal niet n niet zo enthousiast geweest over cyber security. Uh, helemaal niet. Ik wist ook eigenlijk niet dat t bestond, maar. Maar bij mij begon het eigenlijk pas hè. Begon eigenlijk heel vroeg op m'n tiende en bracht mijn vader een uh een computer mee naar huis. En uh ja, ik uh. D'r zullen nog nooit zo'n zo'n ding gezien, dus ik dacht van van wat kan je daarmee doen hè? Zij ging daar mee spelen met rotzooien. Ja, uiteindelijk ging ik uh in assembler ging ik uh uh een schaakspel bouwen. Uhm E En dat, dat heeft me echt gefascineerd toen. En sinds die tijd ben ik langzaamaan meer gaan programmeren, meer met digitalisering gaan doen en uh uh nou via de Digitale Stad uh uh uh aan t internet uh geconnect geraakt.

Uh ja en dan opeens uh dan merk je dat t een heleboel voordelen heeft, maar dat al die verbindingen en al die connecties ook nadelen kunnen hebben en hij pas sinds die tijd is uh het onderwerp cyber security van mij ook veel belangrijker geworden. Want het moet niet alleen werken is er mooi is, maar je moet ook veilig zijn. Ja, je moet je comfortabel kunnen voelen en met al die digitale mooie dingen die je kunt doen. Ja, ik kan me voorstellen dat je als luisteraar die niet in het vakgebied zit dat je denkt ah, ik heb helemaal eigenlijk nergens last van, t Werkt allemaal prima. Ik ga daar uit eigenlijk van uit, behalve m'n virus kannetje op m'n computer dat ik uh dat ik wel redelijk safe ben. Uhm helpt ons. Is even uit die droom. Wat al wat, wat gebeurt er allemaal wat wij niet zien? Oh man, uh ja echt heel veel. Ik denk dat dat Wat eigenlijk een beetje het onderliggende issue is, is dat als je bijvoorbeeld kijkt naar de intro van de van auto's en dat soort dingen. Kijk, we hebben nu het internet ook. En nou ja, d'r waren de eerste auto's, daar gebeurde wat ongelukjes, maar t was allemaal nog klein en op die manier. En ik denk als je nu gewoon kijkt hoe veel meer online komt, hoe veel meer aan elkaar wordt ook verbonden zeg maar. Ja, we moeten gewoon harder werken aan uh, aan die uh, aan die bumper langs de snelweg, aan uh aan die gordel om te zorgen.

En dat moet voor de eindgebruiker en de meeste bedrijven super simpel zijn, maar die slag hebben we echt nog te maken. En ja, dat zijn allemaal hele grote hacks zeiden ze elke paar paar dagen in t nieuws zeg maar. Ik denk dat. Maar ja, als je t nieuws een beetje bekijkt dat je een boel langs ziet komen zeg maar. Maar ik denk met name ook echt dat die focus toe moet naar en die gordel en die bumper en uh snelheids ook uh ook limiet en uh uh ja een en dat soort dingen zeg maar om dat gewoon uh met elkaar echt uh echt rond te krijgen. Want dan heb je alle voordelen van uh en die nadelen worden gewoon heel veel kleiner zeg maar. Ja Berry, ik kan me voorstellen dat uhm. Iedereen krijgt wel eens mailtjes waarin uh uhm een een Afrikaanse prins ze aanbiedt. Uh, om een paar miljard ergste stallen of een paar miljoen? Uh. Nou ja, daarvan weet iedereen ondertussen misschien niet zo handig om op te klikken. Uhm, ik krijg. De laatste tijd krijg ik allemaal mailtjes van uh post.nl en DHL die fake blijken te zijn. Als je even kijkt welk e-mailadres het vandaan komt, dat zien we allemaal wel. Wat zien we niet? Uhm nou je ziet niet wat er aan uhm en zeg maar een oorlogsvoering gedaan wordt.

Oh echt, je noemt t echt oorlogsvoering. Ja, ja, ja, blijkbaar met uh de uh ja nou, hun huidige conflict in Oekraïne en waar dat een ongelooflijk belangrijk deel van de oorlogsvoering is om de digitale infrastructuur lam te leggen. Nee, want dat heb je nodig om uh uh uh goed met je uh troepen te communiceren. Ja, maar eigenlijk in alle uh industrieën uh zijn er continu uh aanvallen om te kijken van of je een bepaalde industrie wel kunt gijzelen om daar geld mee te verdienen of het kunt lamleggen. En omdat die industrieën ook steeds vaker uh uh tot in hun hele productie systeem connected zijn, verbonden zijn uh met alle allerlei apparaatjes uh is, is de kans van dat dat lukt ook steeds groter en de impact die dat veroorzaakt ook steeds groter hè. En dat gaat dus uh allemaal nog extra naast alle uh phishing e-mailtjes die we krijgen en uh en de zaken die we allemaal dagelijks meemaken. Maar dan moeten we echt denken aan inderdaad aan het lamleggen van uhm nou ja, M, een mobiele provider in Nederland of het lamleggen van uh een deel van t elektriciteitsnetwerk. Ja, ja, oké of het afluisteren. T Is niet alleen t lamleggen als je gewoon informatie al hebt totdat je internet waar ik erg zit en een heleboel dingen al weet. Maar vaak gebeurt het juist heel onzichtbaar nog op dit moment, waardoor je wel informatie hebt aan andere dingen kunt beïnvloeden.

Terwijl pas, uh nou ja, echt alles plat leggen dan. Dan ben je opgemerkt en dan uh en dan? Ja, dat is één van je laatste moves uh die je kunt doen zeg maar. Dus heel vaak wordt t heel anders nog ingezet. Ja, dan heb je eigenlijk niet eens door dat er iets gebeurt omdat je daar eigenlijk geen last van hebt. Maar ondertussen luistert je concurrent of je vijand met je mee. Ja, zeker in die oorlogsvoering. Uh uh, nou daar gaat t uh hard op hard. En het verbaast me hoe weinig t in t nieuws is als je ziet via andere kanalen wat er allemaal gebeurt, maar dat is denk ik gewoon te complex en nog te veel in de in de schaduw om uh echt op uh mainstream nieuws uh te komen. Berry, wat is de ambitie van TNO? Want ja, cybersecurity is natuurlijk een enorm grote groot onderwerp. W w Waar willen jullie aan bijdragen? Ja hè, Eigenlijk onze hele grote ambitie is om Nederland echt een stuk veiliger te maken. Maar die veiligheid, die moet dan uh niet kunstmatig zijn. Die moet meer als een verrassende vanzelfsprekendheid gaan worden. Uh, nu moeten we d'r heel veel extra's voor doen en het voelt als een soort van last men van dat we daar aandacht aan moeten besteden. En eigenlijk zouden wij graag willen hè, dat wij kunnen helpen om Nederland een veiligheid te bieden die ingebouwd is, het die standaard is en waarbij mensen ontzorgd worden.

Uh en het niet als een last voelen. Ja nou we gaan uh naar die tijd dat dat gelukt is. Tijdmachine Actief jaar 2030. Nou, we zijn er. We zijn in T. Ja, t is nu, maakt t mij hier in de studio. We zijn aanbeland in 2030. Ik heb hier jullie even zes jaar in de tijd meegenomen. Ze andere, ander doel van TNO om tijdreizen mogelijk te maken. Nou, ook dat is gelukt. Uh, ondertussen. Ja, de ambitie is behaald. Berry Het is gelukt. We wij zijn. Wij zijn moeiteloos, moeiteloos veilig geworden. Ja, wat is er veranderd in ons leven? Het is fantastisch. Uh, ik heb. Ik heb een paar weken geleden een nieuwe term geleerd, een blue zone. Oké, en dat is een zone uh uh, ergens op de wereld. Ja, een plek. Een regio waarin mensen gelukkiger zijn, langer leven en veiliger zijn. En Nederland is een blue zone geworden, net als in 2030. T Is toch bloesem dit stel Blue Zone. Uhm en we hebben uh fantastisch, een fantastisch leven. We werken goed. We hebben ook heel veel ondersteuning van IT en software hè, De dingen die we niet kunnen doen. Nee, de dingen die we niet willen doen of dingen die we niet mogen doen. En het interessante is, is dat die software ervoor zorgt dat wij dat comfortabele leven kunnen leiden. Het staat in dienst van hoe wij graag zouden willen leven, hoe wij in die Blue zones en zeg maar de meeste welvaart en het welzijn kunnen vasthouden.

Uh, het interessante daarvan is hè, en dat is dan in je hoofd is dat die software? Die is die onder de maat. Die is dan zo geëvolueerd van dat als er iets als er iets fout gaat, dat die des die r, dat die software dat zelf. Zelf kan herstellen. Haha nee dat is een zelf heling en self herstellend systeem waarbij software als dingen misgaan zelf kan ingrijpen. Op eigen initiatief. Nee, maar wel vanuit het denkkader van wat wij als mens belangrijk en goed vinden. Goh, t is echt een walhalla geworden joh. Hee Anto, help ons even wat. Wat is er veranderd als het zover zijn he? Nou ja, ik denk als je nu kijkt in 2030 ja, daar staan we. Ja, nou ja, de grote transities uh die we de afgelopen jaren hebben doorgemaakt rondom energie en rondom zorg. Maar natuurlijk hebben ze curatie en privacy key dingen zijn om uh om in mee te nemen. Dat is ook daadwerkelijk meegenomen. Dus dat houdt in dat wanneer we naar een heel ander net gaan en naar hele andere zorg inrichting ook dat dit soort dingen zijn zijn meegenomen daarin en dat we niet nu heel hard aan de slag moeten om daarmee aan de gang te gaan, maar dat we dat we dat eigenlijk vanaf het begin hebben hebben meegenomen al en dat we daar dus ook de de vruchten van plukken. Ja, ja en t t t t Voelt een beetje alsof het een soort uh hygiëne factor is hè uh cybersecurity.

Je zegt ja, tuurlijk moet dat netwerk hè, dat energienetwerk, dat moet veilig zijn. Uhm. Maar ja, Lo. Los daarvan hebben we d'r niet zo veel voordeel aan. Wat? Wat kunnen we zeg Maar nu in 2030, omdat het ons gelukt is om al die dingen veilig te maken. Welke nieuwe dingen kunnen we veel sneller ontwikkelen omdat t zo is? Omdat we zo'n zichzelf helende, veilige infrastructuur hebben? Ja, ik. Ik weet niet wat we precies voor nieuws zouden kunnen ontwikkelen als ik op die manier denk. Ik denk vooral dat het. Heel veel energie vrijgeeft voor andere zaken, om zo maar te zeggen. Kijk. Ik denk dat het eerder is wanneer het ons niet lukt dat een aantal andere dingen gewoon niet kunnen. Dus het is wel een soort van hygiëne factor, hoe ons sexy dat dat ook klinkt. Maar uiteindelijk heb je die basis inrichting denk ik wel nodig. Net zoals bijvoorbeeld rondom de zorg die. Niemand gaat voor z'n lol naar de naar de dokter. Tenminste, ik ken er niet heel veel, maar dat dat op orde is, is wel key. En als je dit soort dingen dus in de basis op orde hebt en dus minder naar de cyber dokter of of of als er iets mis is op IT vlak hoeft te gaan. Ja dat geeft je denk ik wel heel veel lol en plezier en ruimte en energie voor andere zaken.

Het is leuk dat je de zorg noemt, het is waar. Waar je ook gelijk aan moet denken is dat er. Uhm, daar hebben we ook nog een andere aflevering overigens gemaakt voor TNO, dat dat er heel veel mogelijk is door het uitwisselen van gegevens. Uhm, elektronisch patiëntendossier dossier hebben natuurlijk hè. Maar. Maar door alle data die we hebben te gebruiken kunnen we natuurlijk heel veel meer nieuwe kennis ontwikkelen. Misschien zelfs wel nieuwe behandelmethoden of nieuwe medicijnen. Maar ja, als die veiligheid niet geregeld is, ja dan wil ik als burger zeg ja, bel en blijf met je tengels van mijn data af. Nou ja, en ik denk dat het concept van dingen moeten veilig zijn en privacy ook van mensen is denk ik daarin wel key. Maar ik bedoel, je hebt gewoon mogelijkheden om door encrypted data heen te kunnen zoeken en daar onderzoek op te kunnen doen en op die manier verder te kunnen uh te kunnen gaan zeg maar. Maar dan die die basislaag moet wel goed zijn want anders kom je niet op dat punt denk ik. Oke, ik neem je. Ja t is een beetje vervelend. We zijn in Walhalla aan beland. Digitaal Walla en uh moet ik jullie weer terugnemen naar vandaag? Tijdmachine Actief. Terug naar nu. Ja, we zijn weer in 2023 aanbeland. Uhm, zo'n ruim zes jaar voor 2030. Berry, wat zie je nu al gebeuren? Wat eigenlijk een soort voorbode is voor jouw? Uhm ja, jouw walhalla die je net hebt s geschetst.

Ja. Wat we wel zien is wordt er ongelooflijk hard gewerkt aan uh automatiseren uh om uh uh uh Saba incidenten automatisch op te sporen, de impact ervan af te wegen en vervolgens ook onschadelijk te maken. Hè, dat gebeurt. Dat gebeurt nu al. Dat zien we nu ook al. En da's hartstikke goed hè? Want dat is één van de ingrediënten net die je nodig hebt om uiteindelijk in dat uh 2030 walhalla aan te komen. Dus daar zetten we heel hard op in met z'n allen. En dat heeft ook te maken met het feit van dat we gewoon niet genoeg mensen hebben er zeg maar om uh om alles aan te kunnen hè. Dus t is niet niet alleen omdat we t interessant vinden, maar omdat t puur een noodzaak is om naar zeg maar onze maatschappij draaiend te houden om een andere pad te kiezen dan we uh in het verleden hebben gedaan. En inderdaad, we hebben gewoon te weinig cyber dokters en die gaan nou ook niet genoeg zijn hè. Dus we moeten andere alternatieven vinden. Maar dan denk ik gelijk ja die aanvallers die zijn ook niet gek, die gaan, ga automatiseert aanvallen. Klopt ja en en dat is inderdaad de andere kant van de medaille. T Is niet alleen dat je de verdediging goed moet optuigen en dat je dan klaar bent, nee, dit is wel ook iets wat continu aanwezig blijft.

Ook de aanvallende kant innoveert hè. En sterker nog, die hebben over t algemeen wat minder terughoudendheid hè zeg maar om gekke keuzes te maken. En als t gaat over privacy van gegevens, dan zal je aan de verdedigings kant. Wil je toch wil je toch bij onze normen en waarden blijven? Uh en dat is uh dat is een groot goed. Maar de aanval als kant uh wordt dat uh misschien wel een stuk minder nauw genomen hè. Dus t is t. T Is ook van belang om het te blijven doen. En daarom is die adaptiviteit hè, van die van die systemen ook ontzettend belangrijk. En zodat ze zelf snel kunnen reageren, kunnen anticiperen om de aanvals kant ook voor te blijven. Ja Antal, want ik ik probeer dan een soort plaatje in mijn hoofd te maken hè, dat staat. Dan neem ik even Nederland. Daar zijn we eigenlijk al natuurlijk heel beperkt bezig, want ja, waar houden de grenzen op? Nou, digitaal gezien is dat al heel ingewikkeld. Maar ik maak een plaatje van Nederland. Daar leg ik dan bijvoorbeeld even de energie infrastructuur overheen. Dan wordt het al best wel gevuld. Dan leg ik daar nog even alle wegen systemen hè. Dus alle camera's, maar ook uh alle, alle uh stoplichten en weet ik veel. Dan leg ik daar ook nog over heen. Nou, zo kan ik nog even doorgaan. Dat wordt een soort uhm ja uh, een soort raster wat zo fijnmazig is en waar zo veel verschillende devices en onderdelen en sensoren en weet ik veel wat niet in zitten.

Ja, als er eentje uh als er in eentje een gaatje zit, nou ik dan zijn we aan de beurt denk ik dan als leek. Hoe do, Hoe ga je daarmee om met die ongelovige complexiteit? Ja, ik denk dat dat ook maakt dat het heel erg lastig is, maar ik denk dat daarin een aantal stappen moeten worden genomen. Ik denk dat er één is echt stukje op mindset. Ik zou heel graag willen dat mensen cybersecurity niet meer zien als iets om over te strijden of wat je beter of slechter kan, maar om samen per sector, want je hebt dezelfde uitdagingen op te trekken. Nou, dat zie je ook al gebeuren vanuit de banken, ziekenhuizen en uh andere. Die gaan er nu ook echt echt meters uh in maken en dat moet gewoon veel meer gaan gebeuren dat we samen de keuze maken. Hey, als wij een lek vinden in plaats van iemand anders, dan vieren we dat en dat delen we met elkaar om elkaar verder te helpen en de dingen die je daar in leert dat je daar slagen in maakt. En daarbij hoort ook. Die mindset shift voor mij. Het is nu echt nog een technisch feestje. Vaak dat dat echt breder gaat ook dan dat, zodat t Uh. Voor de mensen die die technische passie niet hebben en tot op het punt dat we in Walhalla zijn dat het grotendeels automatisch wordt gedaan dat die mensen ook mee kunnen komen.

Bedoel uh bijna een belastingdienst achtige slogan uh leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker zeg. Maar Ja, dat is uiteindelijk waar je op hoopt en en wat voor dingen dat je ook moet inrichten. Vanuit de overheid, maar ook in bedrijven zelf. Want je kan niet verwachten dat iedereen op dat level komt uiteindelijk. Ik denk niet dat dat een een haalbaar iets is. Uh A Ja Berry, nou ben ik uh fan van uhm de podcast The Lazarus Heist. Ik weet niet of je die kent, maar dan is een aanraking vo. Aanrader voor iedereen. Want ze uh ja dat gaat over 1.01u groep hackers die waarschijnlijk in Noord-Korea zit en die bijvoorbeeld uh Sony plat hebben gelegd uh waardoor er ineens allemaal plaatjes van uhm bekende actrices uh in een weinig verhullende kleding naar buiten kwam. Uhm. Maar ook uh uh de Z centrale bank van Bangladesh en een uh grote bank in je op Malta. En wat ik daar vooral toch in terug hoorde is dat t uiteindelijk voor een belangrijk gedeelte menselijk handelen handelen was in combinatie met nou ja, beetje rammelende verdediging zeg maar, waardoor het misging. Hoe? Hoe krijgen we dat die mensen toch niet meer op die stomme linkjes blijven klikken of mailtjes ontvangen of op websites gaan kijken waar ze niet thuishoren? Ja, dat is uhm uh. De mens is een hele belangrijke factor hè.

En dan uh, dan kun je naar het systeem kijken of naar de mens zelf hè. Maar uiteindelijk is t het samenspel van mens en systeem. En mensen doen dingen, maar wil niet zeggen dat wat mensen doen dat t dan fout is. En het kan ook gewoon een verkeerd ontworpen systeem zijn dat mensen uitlokt om bepaald gedrag te vertonen. En dus ze moeten echt heel goed kijken naar hoe we de samenhang van mens en systeem uh goed op elkaar uh uh afstemmen zodat de mens niet verleid wordt uh tot onveilig gedrag, maar juist aangespoord wordt tot veilig gedrag. Ja, en daarvoor kun je ook echt die systemen zelf aanpassen. En het is inderdaad waar je bij bij acteren nou eenmaal met systemen. Dus de mens blijft ook nog een factor dus daar. Maar daarbij moet je dat dus ook echt nog in. Uh ja, een lange tijd nog goed blijven doen denk ik. Ja ja, want welke ontwikkeling zie jij uh waar je uhm uh waar je heel enthousiast en positief over bent? Want t is natuurlijk nogal een vakgebied, dus we kunnen lang niet alles bespreken. Maar haal er eens eentje uit waarvan je zegt van ja dat is echt, dat is echt heel tof ja. Waar ik echt heel veel mogelijkheden zie is echt met uh ai ai ai automatisch dingen uh op gaan pakken zeg maar. En dan kan je ook op veel grotere schaal als je kijkt naar alle oude ito t techniek en nou ja, als je daarover na gaat denken, nou dan zie ik heel veel mogelijkheden om enorme stappen te uh te gaan maken om dat gewoon uh rond uh rond te kunnen krijgen.

Ook ik denk dat daar uh daar is echt nog heel veel werk te doen, daar zijn we echt nog niet vandaag van wat ik tenminste heb gezien. Maar ik denk dat dat waar dat de aanvallende kant ook kansen biedt, denk ik dat dat ons ook echt kansen biedt. Ja, blijft toch een soort wapenwedloop hè? Zo klinkt het toch een beetje bij ja wat je zegt. Ja, dat is ook zo. Ja, ja, nou ja, t is een ander uit Berry, dus we hebben de AI kant, die hebben we, die hebben een beetje gehad. Dat is dus interessant om naar te kijken. Wat? Wat vind jij een mooie ontwikkeling? Uh hè, dat je kunt rekenen met met data die versleuteld is, dus dat je niet iemand echt inzicht in je data hoeft te geven en maar dat uh er een uh een vraag gesteld kan worden omdat die vraag gesteld wordt aan een uh uh een versleutelde uh representatie van die data. Nou, dat geeft een veilig gevoel hè. En daarmee komen tegemoet aan uh en van dat we willen dat er uh vertrouwen is waardig met onze data omgegaan wordt. Uh en daar heb je best wel veel rekenkracht voor nodig. En die rekenkracht, die hebben we ondertussen hè.

Maar dat betekent dus dat we ook veel meer en makkelijker informatie kunnen delen. Onder andere informatie over kwetsbaarheden, uh en waar dingen fout gaan. En dat is natuurlijk ook weer noodzakelijk om die A.I. Goed te kunnen laten functioneren hè. En op dat data delen met name met name dat rekenen met die versleutelde data, daar beginnen we hele grote stappen te maken. Uh, hebben we ook in Nederland een paar fantastisch mooie partijen uh die daar die daar al diensten aanbieden. Dus dat is uh loop uh wat Nederland betreft ook best wel een voor in Europa op dat gebied. Nou ja, dat is misschien wel een leuke om daar even over te hebben, want Nederland is volgens mij één van de meest gedigitaliseerde landen. Uh, we hebben dus zo'n beetje de meeste mensen die aangesloten zijn op het internet en als ze daar aangesloten zijn dan is die verbinding uh meestal van uh best wel hoge kwaliteit hè. Dat merk je als je in het buitenland op vakantie bent en je probeert effe wat TW transfer. Nou dan, dan weet je denk je oh ja, zo ging dat vroeger inderdaad. Moest ik heel lang naar dat balkje gaan zitten kijken. Uhm o, hoe staan wij de voorhand al in in uh in de wereld? Want ja Nederland is ook maar een klein rot landje. Ja nou ik denk dat we vanwege de plek waar wij staan in de wereld en hoe we dingen doen, dat we die voorsprong echt heel duidelijk hadden.

Je ziet dat nu een stukje achteruit lopen als je kijkt naar alle lijsten en dat soort zaken. Nou en? Ik denk dat dat juist om aan die tradities aan te haken en het daar goed te. Doen, denk ik dat dat ons ook echt weer die ets kan geven om weer hoger op die lijsten te komen. Je ziet dat verschillende landen dat op verschillende wijze is doen. Uh, een Israël heeft daar voorbeeld een hele andere aanpak in, maar ik denk dat dat uh, nou ja, daar gaan uh heel veel jongeren uh of het leger in of uh of ze gaan op een cyber security uh uh trip of ik weet niet zo goed hoe ik dat precies moet omschrijven, maar en uh vanuit de overheid die uh uh. Als je bedrijven opricht zijn er ook heel veel middelen daarvoor dus nou die zijn echt een uh een cyber force aan het opbouwen. Uh wat heel duidelijk is. Nou, ik denk niet dat dat zou passen bij de stijl in Nederland met hoe wij zijn. Maar ik denk wel dat met hoe hoe digitaal wij zijn dat wij ook daar echt wel slagen in moeten maken om die voorsprong wel uh te houden ja. Ja Berry, hoe zit dat in Europa? Want ja, wij, wij zijn uh ondertussen uh enorm ingebed in Europa. En daar hebben we Europa hè. De Europese Unie heeft ook heel veel te zeggen over wat we doen, maar zeker ook alles.

Samenwerkingsverbanden natuurlijk, die maken dat wij als Nederland samen met onze vrienden in Europa, dat is wel een hele grote uhm uh hoeveelheid mensen en een heel groot kapitaal natuurlijk ook uh vertegenwoordigen. Hoe werkt die samenwerking in Europa nou eigenlijk? Gaat in samenwerking best goed en we zijn als Nederland goed aangesloten bij allerlei uh Europese initiatieven en waarin data delen bevorderd wordt en waarbij dit soort standaarden uh om met uh uh betrouwbare data en vertrouwde data uh te kunnen rekenen. Uh erg aangemoedigd worden en uh waarbij die Europees gezet worden. Dus die verbindingen die is zijn die eerste best goed. Uh. Daarnaast is is er wel denk ik vanuit Europa een hele sterke drive om als Europa ook proactief standaarden te zetten. Weet je, en dan gaat het over digitale soevereiniteit. Zijn we nog wel in control hè, van de de software? En zijn we nog wel in control van de UH, van de van de grondstoffen die we hebben? Of zijn we overgeleverd aan de de big tech uh bedrijven? Of zijn we overgeleverd aan de big tech uh uh en de big tec uh er kan uh uit een heleboel uh regionen komen, dus daar wordt vanuit Europa ook richting Nederland best veel ondernomen. Uh, maar ik denk dat uh dat we aardig goed in het spel zitten. En ja, dat zal de komende tijd uh zal dat denk ik nog wel wat intensiever gaan hè? Want uh de de rat race op die G op het gebied van digitalisering, ja die gaat nog stevig door, maar we zien nog steeds die zaal.

Ja, alles wordt met elkaar verbonden en in Nederland kan dat ook heel snel. En je zei onze digitale infrastructuur is als één van de uh uh meest ver net werkte hè en en en met de grootste dichtheid in Europa. En dat is echt zo. En dat betekent ook dat we een hele interessante speeltuin zijn voor wat betreft digitalisering. Zie initiatieven hè. En het verbinden van uh uh van leverings ketens of uh van waardeketens uh tussen leveranciers en de en en afnemers. Dat doen we hier al uh al vrij intensief. Uh en Europa kijkt naar ons voor hoe we, hoe we dat oplossen. Mmm dus dat is e. Ja, volgens mij is het een heel interessant speelveld en daar spelen als Nederland best en aardig wat je mee. Oké, een althans zijn wij dan ook. Uh. Als je even in in de huid kruipt van de van de van de vijand, uh van s, van onze de mensen die misschien bij ons uh onze bedrijven en ons netwerken in willen komen? Zijn wij dan überhaupt interessant om uh om aan te beginnen? Of denk je nou als uh als dat je uh. Stel je voor, je bent noord uh Koreaanse hacker, dan denk je nou Nederland slaan we even over want die hebben t zo goed voor mekaar.

We kiezen wel even een ander ingang ergens. Ik denk dat ze al lang zijn begonnen. Ik wil niet vervelend zijn, maar ik denk dat dat uh dat al lang gaande is. En ja, als je kijkt uh wat we in Den Haag hebben zitten aan een aantal rechtbanken en andere zaken, ja dan is dat heel interessant. Maar ook uh t uh knooppunt hier van alle vrouwen is t dan hè? Ja, ja, nou ik ja, ik denk dat dat al gaande is. En dan uh, ik denk dat je op die manier moet kijken denk ik naar een aantal lagen uh daarin. Ik denk als je kijkt naar t uh gewoon de burgers en en kleine bedrijven. Dat is meer gewoon uh ransomware i uh uh gebeuren. Zeg maar gewoon de de de kleinere dingen. Maar als je kijkt naar uh ja gewoon uh echt uh uh g Grote banken, grote overheidsinstellingen, grote EU multinationals in Nederland. Uh, je kijkt dat daar daar zijn. Daar zijn wel dingen die heel heel interessant zijn en dan afhankelijk van de actor die daar achter zit zeg maar. Als dat een uh statelijke actor is, ja die zal heel anders kijken dan uh iemand. Gewoon een crimineel die daar heel veel geld wil verdienen. Uh uh ja, die kijkt gewoon puur business technisch. Maar uh een aantal andere landen die uh kijken denk ik uh door een hele andere bril daar heen en dus zijn daar zeker wel dingen die heel.

Interessant zijn om uh om mij aan de gang te gaan voor hen. Er zijn natuurlijk een afgelopen jaren een aantal die echt heel erg het nieuws hebben gehaald en als je dat een beetje zeg maar niet per se cybersecurity bij haalt, heb je ze toch langs zien komen. Ik zit aan de OPCW te denken. Ik zit aan Universiteit van Maastricht te denken. Volgens mij merk uh die uh waar de hele boel platgelegd is. Nou dat zijn er drie die ik kan me herinneren. En ik zit niet in het vakgebied. Hoe vaak gebeurt dit überhaupt? Maar ik Ja, ik denk niet. De vraag is of het gaat gebeuren, maar op welk punt in tijd? Zeg maar. Ik denk dat heel veel bedrijven uh zijn geraakt of worden gehackt. En ik denk ook dat nou ja, als je kijkt dat zijn cijfers van onverzekerde bedrijven, dat 60% daarna failliet is binnen een half jaar zeg maar. Maar dit is nog niet uh. We zijn pas aan het begin van de Van de Golf zeg maar. En dat maakt denk ik ook dat ik in Berry zo zo drijf hebben om in de combinatie met t b t t het bedrijfsleven wat we hier hebben en overheid om daar slagen in te gaan maken. Uh uh. En dat dat biedt gewoon heel veel kansen. En wederom t is de hygiëne factor, dus het is niet een heel aantrekkelijk verhaal. Altijd denk ik maar dat je dit gewoon op orde heb.

Uh uh, dat is denk ik wel key. En hier is preventie echt zoveel meer waard dan uh handelen als is gebeurd zeg maar. Nou ja, 60% van de aangevallen bedrijven succesvol aangevallen bedrijf failliet gaat, dan is dat nogal een ding zeg. Ja zijn die cijfers die wisselen een beetje hoor, afhankelijk van onderzoeken die je leest. Maar da die ordegrootte zit daar uh zit daar de helft of meer van de meer dan de helft? Dus da's allebei veel zeg ik dan maar van de MKB bedrijven. Dat moet ik wel even goed erbij zeggen. Ja, ja, nou ja, dat, dat is de grootste werkgever in Nederland hè. Dus uh, dat is nogal een dingetje ja. Klopt. Alright, uh, we hebben altijd tijd te kort. De tijd tikt. Dit is onze tijd. Ja, de tijd tikt we. We hebben zoals altijd haast bij dit soort dingen. 2030 lijkt ver weg, maar is dichtbij en zeker bij dit vraagstuk. Want ja uh, het is er al uh t zal alleen nog maar exponentieel toenemen. Dus uh, we moeten een hoop gaan doen en we vragen altijd een uhm een young professional om een vraag aan jullie te stellen. En dit keer is dat uhm. Jan Paul Konijn, cybersecurity researcher. Hoi, ik ben Jan Paul Konijn, cybersecurity onderzoeker bij TNO. In mijn werk houd ik mij bezig met het ontwikkelen van innovatieve methodes voor cybersecurity. In het Ziber domein gaan de ontwikkelingen razendsnel.

Denk hier bijvoorbeeld aan AI, ifor t geautomatiseerd kunnen hacken. Tegelijkertijd worden we ons bewust van het feit dat vitale infrastructuur tijdens een cyberoorlog een belangrijk doelwit kan zijn. Zij hebben. Security is echter iets wat je niet alleen doet als TNO en samenwerking is dan ook van belang, zowel nationaal als internationaal. En zo kom ik tot mijn vraag welke stappen kan TNO nemen om de samenwerking met andere organisaties en industrieën te versnellen en zo de beveiliging van digitale infrastructuur te verbeteren? Zo. Nou Berry, eenvoudig vraagje van uh Jan Paul, hoef je dat effe wel op lossen. Nou dat is superfijn dat die vraag komt van uh Jan Paul. Want uh, dat is ook de reden waarom ik Antal hier uh mee naar toe heb genomen. Wat was TNO doen is heel actief bij proberen om een heel aantal industrieën met elkaar te laten samenwerken. En daar heb je spelers bij nodig hè, die zich juist daarvoor inzetten. Het verbinden van industrieën rondom een bepaald onderwerp en in dit geval cybersecurity. En Antal werkt bij de organisatie Receiver Uh en die uh vanuit de overheid gestart is hè, maar met alle stakeholders probeert om uh uh innovatie in cybersecurity uh te stimuleren. En uh uh Antal is specifiek bezig hè, met het samenbrengen van de vraag uit verschillende sectoren, het samenbrengen uh van de vraag uh uit verschillende industrieën en de industrieën te laten samenwerken. En dat is iets wat wij als TNO aanmoedigen.

En we hebben dus ook geholpen om dat hele processen in gang te zetten en om t programma op te starten. Ja Antal, waar ik gelijk aan zit te denken is het is ook big business hè. Dus uhm, ik denk maar even aan een ander deel van uh van risico's weg uh wegnemen in organisaties zoals verzekeringen. Dat is gewoon ja, daar is een enorme markt voor. Dat is zal er voor cybersecurity ook zijn. Hoe zorg je er dan toch voor dat je niet verdeeld raakt En ja, uh, bepaalde slimme technologieën voor jezelf houdt, terwijl dat iedereen zelf zoveel baat zou ook kunnen opleveren? Nou, ik denk dat dat heel erg linkt aan die mindset die ik hiervoor ook zei. Dat de cybersecurity een een, een, een kom een goed moet worden en een en iets van iedereen zeg maar. En ik denk ook dat de mensen die echt diep in cyber security zitten, die delen dat ook wel. Bijvoorbeeld alle Sox in Nederland, die zijn al bezig om straat in uit te wisselen. Die afspraken, daar zijn ze nu aan de achterkant ook mee bezig. Om dat verder in te richten vanuit een werkgroep vanuit Cyber Veilig Nederland. En op die manier worden ook al stappen gemaakt. Het feit dat er vanuit zie is voor Nel wat ik dus leid. D'r zitten zeventien clubs achter, dat zijn alle topsectoren, die geven allerlei industrieën weer. Maar ook uh onderzoek en onderwijs zit erin, maar ook de rooms, de kleine bedrijven.

Die willen allemaal samen hiermee aan de slag omdat ze die noodzaak daarvan zien. En uh, is dat nog een zoektocht? Uh uh ja, af en toe maken we daar ook slagen in. Ja, ik denk het ook. Maar ik, ik uh. En misschien ben ik te optimistisch van aard. Uh. Maar ik ik denk echt dat we dat de mensen die hier echt dieper in zitten ook zien dat we die slagen moeten maken. De banken werken samen, die concurreren elkaar de tent uit op een heleboel andere vlakken, maar die doen dat bijvoorbeeld ook in Tiber programma. Nou, zo zie je dat over meerdere sectoren gaan. Dit soort voorbeelden komen en opgroeien omdat. Uiteindelijk is belangrijker dat je als sector overeind blijft. Uh dat dan? Dat je elkaar op dit punt de tent uit vecht En dan kan je ook concurreren op honderd en één andere dingen denk ik. Maar ik denk dat dit uh. Maar heeft dat misschien daar al dat ingezeten? Dat dat delen van informatie met elkaar hè? Ook Nee, helemaal niet nee. Ik denk dat juist als je met gehackte of t ging t ging nog net. Uh goed, dan hou je dat juist stil. Want ja, wat? Wat zouden je klanten daar wel ook van denken? Ja, dat uh kan ik me voorstellen, maar zeg maar in in de in de cybersecurity community zeg maar pre uh uh pre uh zeer uit h uitgerold internet. Uh toen we nog uh een virusscan uurtje op onze computer hadden en dat was t dan wel.

In die tijd werden toch ook al van alles en nog wat uitgewisseld als er weer een nieuw trojan horse viezer virus was dan D. Die S. Die, die structuren, die waren er toch ook al bedoeld? Uitwisseling tussen wie? Ja, tussen de mensen die zich bezighouden met het beschermen van ons allen tegen suikers. V Cyber Fred Ja, tot op zeker niveau ja, maar d'r is D'r is een gestructureerde aanpak nodig om dat denk ik goed en efficiënt ook te kunnen doen. En dat wordt vanuit de overheid nu ook enorm aangemoedigd. Maar gewoon onderling professionals niet één en ander uitdelen, ja dat is een eerste slag, maar we moeten naar een hele andere schaal toe willen we dit gewoon structureel goed inrichten. Ja dus. Ik denk dat we daar aan de achterkant ook heel erg mee bezig zijn om te organiseren om dat. Ma goed goed te kunnen doen. Ja, nou hebben jullie allebei al een paar keer uh allerlei uh uh oorlogstaal in de mond genomen. Dat is niet uh om dat uh maar dat. Dat geeft wel een beetje het ook aan wat er gaande is, wat we eigenlijk als normale nietsvermoedende burger of geïnteresseerde in dit UH gebied niet echt zien. Hoe? Uhm. Hoe ernstig tikt de tijd? Want daar zijn we aanbeland dat we haast hebben. Ja, dat is het is wel interessant is ongeveer becijferd dat we ongeveer 1 miljard per jaar nu.

Uh aan economische groei mislopen en doordat we bezig zijn met. Het herstellen van cyber incident. Oke nee en we zijn uh. Met onze data economie zijn we juist aan het stimuleren hebben dat we een paar procent van ons uh uh bruto nationaal product uh groei krijgen. Maar als we aan de andere kant allemaal gaten laten ontstaan in dat hele systeem, dan lekt dat ook weer weg. Ja, het is uh en de tekenen zijn van dat dat en wat weglegt dat die gaatjes groter worden en en da's heel vervelend hè, want dat betekent dat je groei perspectief gewoon kleiner wordt. Of je moet veel harder kunnen groeien. Uhm dus. Dus daar moeten we gewoon echt beter ons best doen. Daar hebben we nog wel tijd voor hè. Maar we moeten echt wel beter ons best doen, willen we dat perspectief en van dat fijne leven in ons wel Halla, Willen we dat kunnen halen? Wat is er nodig? Ja uhm om die versnelling door te maken. Allereerst samenwerking. De De realisatie van dat je dit niet alleen kunt oplossen is een hele belangrijke hè. En en de cybersecurity hè, De delen van informatie. Het voelt meestal niet zo heel prettig om een kijkje in de keuken te geven van hoe lek jij bent. Ja, om het maar heel plat te zeggen uh. Maar toch is het hartstikke nodig hè om het uh uh samen te doen hè? Want omdat alles verbonden is, staat alles met elkaar in verbinding.

Dus je moet ook zeg maar die keten kunnen afgaan om te kijken hoe het beter kan hè? Dus t begint en t begint echt bij samenwerken. Alright. Want al dat dat heb okay, onze samenwerking hebben, da's al complex genoeg. Wat is er nog meer nodig? Of niet te versnellen om te verbeteren eigenlijk. Ja, ik denk dat het systeem maar ook voor moet worden ingericht. Ik denk dat je uiteindelijk uh uh, net als het CE keurmerk wat je hebt op uh ook fysieke producten. We zijn nu bezig om een digitale flavour daarvan uh te maken. Vanuit de EU kan je een heleboel van vinden. Er moet nog een heleboel ontwikkeld slagen doorheen. Dat ben ik helemaal eens, Maar dat zoiets er komt is inherent denk ik en en nodig dat dat gewoon goed gaat gebeuren. Soort brandveiligheid, keuren, keuren, kopen en dan voor je bedrijf. Ja, correct op cyber gebied ja, maar ook op verzekerings gebied. Daar moeten ook enorme slagen over maken want daar kan je ook afdwingen dat mensen bepaalde basisdingen op orde hebben en bedrijven. Uh want anders dan kan je gewoon niet uitkeren. Dus de in in t systeem die gaan dan schuiven en dan ga je weg van ja heel. T kost me allemaal heel veel geld, maar dit is gewoon iedereen heeft uh uh maatregelen getroffen om ze pand brand brandveilig te maken en en dat vindt niemand meer gek.

En cybersecurity moet ook daarin vallen zeg maar. En dat is een stuk dynamischer dan brand veiligheid op heel veel vlakken denk ik, dus dat zal echt wel iets anders moeten worden worden ingericht. Maar dat dat wordt echt wel gedaan. En ook op de diensten die daar achter hangen. Uh uh. Een keurmerk op de diensten die je afneemt naar de heb ik ook aan mogen meehelpen afgelopen paar jaar om op dat ze gewoon een keurmerk te krijgen dat gewoon die hele bar omhoog gaat en op die manier dat dat gewoon onderdeel wordt van hoe het is. Normaal zeg maar. Je hebt, je hebt een brandblusser hangen en je hebt dit ingeregeld. Dat hoort gewoon bij een normaal bedrijf zijn of er maar een een club zijn zeg maar dat. Dat is gewoon zo. Berry kiezen er genoeg mensen voor om dit vak in te gaan, want ik kan me ook voorstellen we gewoon menskracht nodig hebben. Uh d'r kiezen steeds meer mensen om dit uh uh vak in te gaan en her en der d'r worden ook best wel veel opleidingen gestart, is heel veel aandacht voor de Human Capital agenda, maar toch zal er nog steeds een gap zijn hè. Ik denk dat daar dat daar dat we serieus een uitdaging hebben om t structureel op te lossen met mensen hè. En dat moeten we zeker blijven doen. Dus blijven investeren in dat hu uh uh menselijk kapitaal. We moeten ook die mensen hier kunnen houden.

Zorgen van dat ze niet wegrennen naar de grote landen hè, waar de big players zitten. Ja, maar dat we ze hier houden. Maar we zullen ook moeten kijken naar andere manieren en door werk uh wat mensen nu doen weg te halen hè, door systemen te laten doen dus D. De samenhang van mens en systeem gaat hier veel inniger worden en dat is ook iets waar we met z'n allen in moeten investeren. En dat systeem moet ook ontworpen worden. En dat geld wat je daar heb je ook weer andere mensen voor nodig en andere ziels en daar moet je ook in investeren. Ja maar mensen uh zijn natuurlijk wel een hele belangrijke factor en blijven een hele belangrijke factor. Dus ja, daar moet je heel veel aandacht voor blijven hebben. Ja, want al doen ze een oproep aan uh, aan de luisteraar die nog denkt van nou ik weet nog niet zo goed wat ik ga doen met m'n leven, waarom zouden ze dit vakgebied in moeten? Nou, ik denk als je t heel erg leuk vindt om allerlei puzzeltjes op te lossen en om uh, als je daar heel heel blij van wordt en M.P. en je bent een beetje vol volhardend, nou dan kan die die technische hoek echt superleuk zijn. Maar ik zou ook juist de mensen met hele andere achtergronden die mee kunnen nadenken hoe te naaien en hoe die combinatie goed te maken. Dus die die echt veel meer kijken naar mensen en gedrag en dat soort zaken.

Wa Wanneer klikt iemand nou wel of niet en hoe kan je daar nou dingen slim voor inrichten? Ja die zou ik ook echt heel graag willen aanmoedigen om uh om dit veld in te gaan, want ik denk dat we daar t uh op techniek aan boel nodig, maar op dat vlak daar kunnen we ook echt enorm winnen denk ik. Ja nou Ben, je mag hier afsluiten met de OP uw. Waarom zouden ze dan bij TNO moeten gaan werken? M aan aankloppen dit soort lui. Leuke mensen. Ja, het o zo ontzettend leuk aan TNO is dat we die verschillende bloedgroepen gewoon aan boord hebben. En we hebben de psychologen, we hebben de uh uh technologen hè en die werken samen in multi big multidisciplinaire teams uh, aan dit soort uitdagingen hè. Dus ja, als organisatie uh die zich bezighouden met cyber security is dat uh denk ik voor hem maar voor een uh uh aankomend uh werknemer. Super interessant om in mijn team te bereiken wat ik dank jullie beide zeer eer. Je luistert naar Berry Vetten. Zij is Mark, directeur Unity CT Strategie en policy bij TNO en Antal, vaak ook van cybersecurity voor Nederland. Dank je wel voor het luisteren naar. Dit is onze tijd, een podcast van TNO. Wil je meer weten of luisteren? Ga dan naar TNO punt nl Slash podcast Slash. Dit is onze tijd. TNO, Innovation for Life.

Dit is de tijd voor een grote uitdaging van innovatieve oplossingen. Dit is de tijd van het kan wel. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO met Glenn van der Burg. De zon geeft ons gratis meer energie dan wij nodig hebben. We zetten dat nu al om in elektriciteit en warmte en we zijn op weg om fossiele brandstoffen te vervangen. Op weg naar een mooie, schone toekomst. Maar hoe ziet die toekomst eruit? Waar plaatsen we de zonnepanelen? Hebben we daar eigenlijk wel genoeg ruimte voor? En van welke materialen maken die panelen En waar worden ze dan eigenlijk geproduceerd? Doen we dat ergens ver weg of moeten we dat misschien wel weer gewoon in de buurt doen? Samen met twee experts nemen we een kijkje in de toekomst van zonne energie. Te gast zijn Wiep Folkerts. Hij is programmamanager zonne energie bij TNO en Jan-Jaap van Osch, mede oprichter en Chief Technology Officer bij AXA Sun. Fijn dat je luistert. Dit is onze tijd, een podcast van TNO. Nou Wyb en Jan-Jaap, fijn dat jullie d'r zijn. Belangrijk onderwerp ook een onderwerp wat lekker tastbaar is, want we zien t al overal om ons heen eigenlijk hè. Zonnepanelen te over, maar we gaan t natuurlijk wel over de toekomst hebben. Maar eerst ben ik benieuwd waarom jullie naar Keer hier met dit onderwerp bezig houden. Waarom word je zo enthousiast van? Ja, PV moet ik eigenlijk zeggen hè? Officieel ja. Pv is zonne energie. Ja Waarom begrijpen? Waarom doe je dit vak? Waarom vind je dat zo leuk? Ja voor mij.

Uh Glenn, dat G. Dat gaat denk ik terug tot 2009. Dat is het moment dat ik de overstap maakte. Dat ik dacht ik wil aan zonne energie werken. En dat heeft natuurlijk te maken met de klimaatverandering. En toen drong echt tot mij door die uh uh uh gigantisch ellende die op ons afkomt door die klimaatverandering. Ik dacht ik wil helpen dat af te remmen. Ja en en Waar W. Waardoor kwam je door dat inzicht? Kun je dat nog herinneren? Nou natuurlijk, veel lezen heb ik altijd gedaan. Uh uh uh trouwens. En uh, ik zat ook wel op een moment dat ik aan het nadenken was van hè uh, misschien is het tijd voor iets anders. En ik was daar wel heel erg door getroffen. En mijn broer zat wel in de windenergie, dus de dag erna, daar ga ik natuurlijk zonne energie niet doen. Ja tuurlijk, ja ook grappig ja en en. Uh. Nou die klimaatverandering is natuurlijk heel heftig als je nu om je heen kijkt hè, naar wat er allemaal gebeurt met zonne energie, heb je dan het idee. Want ik kan me dat voorstellen dat je S als buitenstaander hebt van uh nou t gaat zo snel nu, niet normaal, we hebben we kunnen t niet bij. Als je nu volgens mij zonnepanelen bestelt, dan namens J heb je m al als je mazzel hebt over een half jaar, maar waarschijnlijk liggen ze pas over een jaar op je dak.

Mmm ja ja, maar da. Dat is natuurlijk een beetje dubbel hè. Ik zei net 2009 nou toen was er nog bijna geen zonne energie. Je een paar systemen op uh daken hier en daar uh minder dan 0,1 gigawatt. Uh, zeggen we dan. Nu zitten we in Nederland op achttien gigawatt. Ik zou zeggen is een heel mooi begin, maar we zijn er nog lang niet. Uh, we hebben zeker nog een behoorlijke versnelling nodig om die totale energietransitie daarmee te ondersteunen. Hoever zijn we ongeveer voor je gevoel? Ik snap dat dat als lastig is aan een tenor hoor te vragen, want die wil natuurlijk precies zijn. Maar doe n moest een percentage. Nou ik denk dat er nog een uh factor tien meer moeten als we naar de situatie gaan waarbij de energietransitie compleet is, dus helemaal duurzame energie hebben en waarbij 25% van de energie door zonne energie wordt opgewekt, ook dan moeten we ten opzichte van nu nog een factor tien meer. En dus, zoals je in je inleiding al zei, op zoek naar ruimte om dat te doen en daar verstandige, goeie beslissingen over nemen. Ja, ja ja, waarom? Waarom ben je? Zit jij in de zonne energie en ben je niet iets anders gaan doen? Wat misschien ook belangrijk is, maar waarom word je zo blij van? Ja, niet zo belangrijk natuurlijk. En nee. Uhm. Tijdens mijn studie uhm aan Technische Universiteit uhm zat ik al te worstelen met waarom halen wij in godesnaam olie uit t Midden-Oosten en gaan met de andere vinger wijzen dat ze daar uh de mensenrechten uh anders moeten inrichten om daar zo te zeggen.

Dus dat was voor mij wel een trigger om om uh richting energietechniek uh in t algemeen te gaan. Ik werd opgeleid om uh kolencentrales uh te ontwerpen. Zegt iets over mijn leeftijd misschien? Uh, superinteressant. Daarna uh een tijdje wel doorgegaan in energieadvies en dergelijke en toen pas eigenlijk. En daar heb ik t over. Eind jaren negentig begon een beetje die CO2 toch wel een topic te worden. Uh uhm, de CO2 footprint en alles. Ja wat dus en ik hoor ik ja ja uhm in t brede onderwerp misschien wel, maar nog niet op PV. Want uh jij verslaat me met 2009 Uh, want in 2011 uh ben ik met een uh studievriend van mij uh hadden we een idee voor een nieuw type zonnepaneel? Een beetje vanuit vanuit het uh creatieve ontwerpen en ondernemerschap uh kwamen op een idee en uh toen zijn we eigen begonnen met uh met een bedrijf wat de voorloper was van uh van X of Sun. Oké. En uhm dat mislukte. Die technologie ging lukte gewoon niet wat we bedacht hadden. Maar toen leren we wel heel veel over die uhm uh over de uh solar industrie, de PV industrie uh en vooral ook in Nederland. Wat nou eigenlijk het probleem is waarom heel veel mensen geen zonnepanelen wilden en dan uh ja uh daar hebben we t over 2012 dertien Ja, de Nederlandse daken zijn echt ondingen.

D'r zit van alles op, dus is geen ruimte voor grote zonnepanelen. Ze zijn lelijk. Iedereen had toen over die blauwe zonnepanelen iets. Ja, want die al die raspen, d'raf, staartjes en ja, en dat aluminium d'rin L dat wilden we allemaal niet. En uhm uh. En de levensduur in die tijd van zonnepanelen was ook nog vreselijk kort, dus terugverdientijden was uh uh stond ter discussie zou je maar zeggen. Zo zijn we bezig gaan met uh met een paneel te ontwikkelen wat en een lange levensduur had en de esthetische problemen weg zou nemen. En zo zijn we langzaam doorgegroeid naar uh uhm ja naar inductie systemen waar we t zo meteen denken over gekomen. Ja ja oké. En nog steeds wordt B. Wordt je daar bij de. Elke dag dat je denkt wauw wat gebeurt er een hoop en wat is dit spannend. Ja never a dull moment. Absoluut. Ja, ja nee, dit is uh jullie zijn ja gaaf! Wat is je ui? Wat jouw ambitie? Jan-jaap Als je naar dit onderwerp kijkt. Maar waar? Waar ben je naartoe aan t werken? Nou ik uh ik heb ooit een boek gelezen. Uhm Blue Ocean Strategy en dat ging over de Ford model TH. Uh, dat. Noem ik dan maar eventjes die blauwe zonnepanelen van vroeger. En daarna kreeg je een soort van second wave hè, een reactie op dat alles een zwarte auto moest zijn en ma en één.

Datzelfde model kregen diversificatie en daar heb ik eigenlijk op ingezet. Uh, een beetje vroeg. Uh. We begonnen in 2014 met die uh ge hoort t g uh dak geïntegreerde zonnepanelen. Ja, maar ik ben er s een sterk van overtuigd dat zonnepanelen een blijvend iets is. Maar en dat we alle oppervlakken of hé, overal waar de zon uh uh ons uh onze aarde raakt en dat we daar uiteindelijk uh dat zonlicht gaan activeren tot uh uh tot recordtijd. En dat dat is dus zo ook mij mijn doel uiteindelijk. Uh, we zijn nu heel sterk uh uh in de in de schuine daken en de ambities liggen nog veel verder en dus dat ze uhm, die diversificatie en integratie, ja daar, daar en daar ga ik helemaal voor. Ja, ja, geloof ik in Wi Poes bij Oost be bij jou slash TNO Wat? Wat is de ambitie van TNO? Ook dit thema. Want je. Ja, je kan natuurlijk. Je moet wel een soort van keuze maken waar je je tijd in gaat besteden natuurlijk. Uh ja nee, dat dit dat dat is lastige bij je werken echt. Als TNO in de in de breedte op het veld uh van zonne energie. En wat ik ook wel geweldig vind om te uh te zien hè, vergeleken bij vijftien jaar geleden toen me nog veel uh scepsis was, is dat zonne energie of zonnestroom nu de snelst groeiende bron van elektriciteit opwek is ter wereld hè Wow, sneller groeiend dan uh alle andere soorten en ook de goedkoopste per kilowattuur.

Uh, dit is de skepsis die d'r ooit was is wat dat betreft wel uh helemaal verdwijnen ja en en ook uh argumenten van ja in Nederland is te weinig zon. Ik denk dat dat soort argumenten ook uh inmiddels wel uh vertrokken zijn. Maar we nemen deze podcast op in uh in juni uh 2023 zeg ik er maar even bij. Voor de mensen die uh misschien over vijf jaar pas luisteren. Uhm nou d'r is genoeg zon de afgelopen maand geweest hoor. Ja, t is niet te geloven. Ja en wat zijn ambitie is natuurlijk. Waar moeten jullie naar toe hè? Waar streef je naar als TNO? Wat is de ambitie? Ja, en altijd als ik een eind vooruitkijken. De 2030 is altijd een mooi uh, een jaartal. Onze visie is dan leven we in een wereld dat het volstrekt logisch is dat we bij allerlei plannings uh uh uh uh uh planningsproces uh processen en bouw en infra altijd automatisch meenemen. De optie om zonne energie in die oppervlakken te genereren. Oftewel zonne energie kan op elk oppervlak en het is zo normaal als uhm kijk w als als we naar buiten gaan dan gaan we ook niet zonder kleren hè. We lopen niet naakt buiten, dus net zo normaal dat je kleren aandoet. Neem je ook de optie van zonne energie mee voor elk oppervlak? Dat is de visie.

Sterker nog, volgens mij is t verplicht om kleding aan te doen. Ja, nou dat heeft wel wat. Zo zou ik ook wel door willen trekken. Ja ja, anders wordt je opgepakt. Heb je geprobeerd? Ja ja Oh dat wou je niet weten. Ja andere was en ik wou dat zeggen dat is een totaal een onderwerp en dan gaan we dat zeker nu niet over hebben. Maar uh we gaan wel naar 2030 Tijdmachine actief jaar 2030. Ja, ik neem jullie mee naar 2030. Uh dat klinkt ver weg, maar dat is uhm ongeveer zeven jaar. Tenminste wel als wij deze podcast maken. Sterker nog, zes en half jaar, Het is gelukt Miep. Die ambitie is behaald. Alle oppervlakte die we in 2030 bouwen, ontwikkelen, bedenken, daar nemen we het allemaal in mee. T Is gelukt. Ja. Wat is er veranderd in de wereld daardoor? Ja, dat, dat is natuurlijk geweldig dat je d'r niet uh. Dan hoef je niet meer in al die processen te vechten van neem alsjeblieft uh die optie mee en kijk en kijk maar, het kan en et cetera, dan is dat natuurlijk geworden. En misschien zoals Jan-Jaap net zei wel verplicht hè? Ja, waarom ook niet, want dat is goed voor de algemeen belang en daar mag je t ook uh best uh verplichten. En dan zien we dus ook dat het ook inderdaad gebeurt en dat de opties om dat te doen op een manier die goed betaalbaar is, veilig is, acceptabel is voor de mensen.

Dus de goed uit ziet dat die opties ook allemaal aanwezig zijn. Ja, ik zie dat wel voor me ja, maar ik kijk even. Ik Ik probeer t al te visualiseren hè. Wij staan op het Mediapark, kijk om me heen, de staat hier vlak voor m'n neus. Buiten staat een uhm, een picknick bankje. Nou, dat heeft ook oppervlakte. Een gedeelte zit je op, maar de tafel zelf. Dit is zomer oppervlak daarna. Daarna zit er een stoep. Tegels zie ik liggen. Ik zie een Ik zie een ag geasfalteerde weg. Is dat allemaal in vanaf 2030 hè, zeg ik jij, want dan is t doel behaald. Zit t dan overal in? Nou, ik denk niet dat t dan overal in zit, maar als je uh nog weer twee meter verder kijkt dan zie je een g uh groot parkeerterrein. Ja, en ik durf er wel iets over tw onder te verwedden dat dat parkeerterrein overdekt zal zijn met zonnepanelen en dat is ook direct een veel groter oppervlak dan die picknickbank. Ja, dat die toch een beetje orde gezet is, maar dat parkeerterrein. Zal overdekt zijn en die stroom zal voor een groot deel ook lokaal gebruikt worden voor het opladen van elektrische auto's. Ja dus. Dat zijn dingen die. Nou, daar ben ik wel van overtuigd dat uh die gaan uh gebeuren. En toen k even wild he. Ik zie ook vlaggen vlaggen hangen. Ja, ik ben gewoon maar een beetje los aan denken.

Die uh die hangen de hele dag in de zon. Die vlaggen. Is dat nog interessant? Of zeg je van nou nee, die technologie hebben we nog niet. Of misschien ik zou ze weg Wel, je zou ze weghalen, want het is alleen maar ze gaan ze waarschijnlijk nog een keertje gaan. Ja, dat is ook een goeie. Ja. Ja. Ja. Ja. Uh nee. Kijk, ik denk wel dat je voor de grote oppervlakken moet gaan hè. Dus denk aan we zitten in een groot proces hervorming van de landbouw. Neem daar alsjeblieft die zonne energie hier mee hè, die combinaties van zonne energie met uh landbouw. Ook voor de verdienmodellen voor de boeren uh grote infrastructurele maar landbouw. Ik denk dan ja, als ik als ik zonnepanelen op t grasland leg, wat volgens mij het grootste gedeelte van Nederland is. Uh, nog steeds weideland. Ja ja, daar kunnen geen koeien lopen of uh nee, maar je kan wel goeie goeie combinaties maken met uh met verticale uh panelen of met kijk uh oké uh overdekking uh van uh, laten we zeggen hagel gevoelige gewassen zoals uh, frambozen en bessen oké, et cetera. Allemaal dat soort dingen in plaats van kassen. Of over de overkappingen met plastic, want die zie natuurlijk ook al regelmatig doen we d'r gaan zonnepanelen of zonne folie over. Ja, ja, oké, maar ik denk dat als je naar weilanden kijkt en we zitten hier vol met zo'n uh gegolfd landschap van zonnepanelen uh, dan is het eigenlijk meer een industrieel karakter geworden.

Dan hebben we ook nog wel wat andere problemen in Nederland die we dan daar misschien onder zouden kunnen schuiven, zoals een woningbouw. Dus ja. B Bedenk nou dat we al die oppervlakte anders gaan inzetten dan uh dan agri. Ja daar kun je daar dus ook woningbouw gaan plegen. Ja, ik weet t dus een moeilijk punt in in de in de brede discussie. Maar uh d'r dan maar zonnepanelen neerleggen. Vi vind ik persoonlijk dan een een te te simpele stap. Voor mij kun je de de problemen die we in een maatschappij hebben wat wat breder aanvliegen? En zijn ze op die manier ook goed oplosbaar? Ja, want we hebben ook nog iets van 900.000 woningen te bouwen toch? En de komende jaren gooi ze vol met zonnepanelen. Waar? Dat zeggen we die weilanden die nodig? Ja nee, maar de A. Op zich ben ik het wel met je eens, maar ik denk dat je vanwege de benodigde snelheid uh beide moet doen. Dus ik zeg zeker eindeloos en uh ja dat uh uh hele grote delen van uh t agrarisch land gaan omzetten. Maar je kan t meenemen in t uh planningsproces. Ja, en in de meeste scenario's uh hè, van de verschillende snelheden op gebouw, uh op infra, op land en op water. Uh ben je met 1% van t agrarisch land ben je eigenlijk al klaar? Ja, nou ja, een 1% ben je al klaar in die mix? Uh van uh van toepassingen die ik uh uh zei om de totale energietransitie te doen in Nederland.

Ja heb je een even heen want we zijn in 2030 dus uh bedoel d'r is uh sinds 2023 zeven jaar ontwikkeling geweest. Volgens mij gaat die ontwikkeling redelijk exponentieel met uh met zonnepanelen. Dus we we mogen ook best wel wat verwachten. En nu zetten we die zonnepanelen van anderen vooral nog ergens op en zijn t ook panelen, maar hebben we tegen die tijd zit t ook gewoon in dingen. Zit t in glas bijvoorbeeld waar je gewoon doorheen kan kijken waarvan je niet eens door hè. D'r zijn d Glas is tuurlijk megaveel oppervlak ook. Ja uh nee, t is uhm uh. Sterker nog uh het is agro dus uh, dat is er al. Uh. De vraag die je daarstraks stelt van uh hoe ziet de wereld eruit? Nou, t is niet dat t al t asfalt bijvoorbeeld uh hebben vervangen uh wat wie net bedoelde, maar t is natuurlijk wel uhm uh. De technologie is er. We zijn hard bezig om al die technologieën voor integratie van uh van uh PV technologie. Pv in asfalt bestaat ook al ja, de H d'r is van uh. Tno heeft een mooi project daar uh in t verleden al gedaan uh als ik t goed zeg en uhm een fietspad zelfs. Uh uh uh ja ook. Klinkt ooit zo logisch hè? En je is als zwart, maar bijvoorbeeld ja, wij produceren zelf dan uh dakpan vervangende zonnepanelen.

Dus uhm, dan heb je een uh gelijk ook een duurzaamheids besparing, want je hoeft geen klei meer af te bakken in uh uh uh in de gas ovens. We maar zeggen ja dus dat heb je al te pakken en en dan heb je bijna ce uh zonnepanelen a CO2 neutraal uh liggen bij wijze van spreken en t ziet er gezellig uit. Wat wij kopen landelijk fysiek uit. Ja ja. En dat uh heeft dan ook de levensduur die we verwachten van een dakpan. Dus t moet niet van dat van dat. Want we hadden net ook ns even over de 2030 uh hoeveel uh gigawatt een we wel niet neer moeten leggen. Uhm, dat is om zeg maar een CO2 neutraal. Maar vervolgens ontstaat er een markt waarbij we dus ook een vervangings uh industrie gaan krijgen en die zal niet uh niet mis zijn. Dus de hoeveelheden die wij moeten gaan produceren met z'n allen is behoorlijk. Nou dan moet je, wil je dus daar eigenlijk tot levensduur van zonnepanelen langer uh wordt. Uh. En zeker als je ze gaat integreren in gebouwen bijvoorbeeld of in wegen bedoel je niet iedere tien jaar weer geler gemaakt worden hè? Want ja, voorlopig plakken we alles aan mekaar volgens mij met de zonnepanelen. Ja, dat is denk ik de grootste grote uitdaging die uh die voor ons legt. En daar zijn we samen met TNO. Nou toen wij nog een aantal innovatieprojecten lopen.

Hoe krijgen we de schaarse materialen en of de vervuilende materialen uit die zonnepanelen? Kunnen we andere typen zonnepanelen gaan maken zonder afbreuk te doen aan de efficiency en de opbrengst? Die moet stijgen nog, Die moet omhoog. Ja, uhm uh dan wel de levensduur uh te verkorten. Ja nee, want dat hoor je natuurlijk ook. Uh wie dat je dat er gezegd wordt. Ja uh. Zonnepanelen zijn prachtig en dat gaat hartstikke goed. En uh, t is een mooie schone vorm van energie. Het nadeel is dat er allerlei elementen en materialen in zitten die niet oneindig voorradig zijn. Dus t is uiteindelijk toch geen oplossing. Ja, nou, dat is uh slechts voor een heel klein beetje waar. Het grootste bestanddelen van zonnepanelen zijn Uh silicium? Nou, dat is oneindig. Uh ja, dan maak je voor zo'n handig gebruik, want dat hebben we glas et cetera. Dus ik denk dat dat op zich heel erg meevalt. En dat neemt niet weg dat je moet blijven streven. En daar hebben we ook een programma op lopen. Zoals Jan-Jaap al zei naar 100% circulaire uh zonnepanelen. En ik denk ook dat dat uh mogelijk is. We zijn een mooi eindje op weg. Ja, ik neem jullie terug naar vandaag. Tijdmachine Actief. Terug naar nu. Ja, we zijn weer terug in 2023. Da's fijn, want ik voelde me toch een beetje oud. Uh, over zeven jaar. Ik ben nu weer helemaal wel fit en gezond en zo. Da's wel fijn. Uh wat zijn uh wat zijn daar de leukste spannendste ontwikkelingen die je nu al ziet hè? Want 2030 maar net even gekeken waar we willen zijn.

Ja wat? Wat zie je nu al gebeuren waardoor je zegt ja dat, dat geeft toch aan dat t niet een mooie droom is die we net geschetst hebben. Maar dat geeft aan dat t eigenlijk een soort voortborduren is en wat er nu al gebeurt. Wie, waar, waar, waar, welke ontwikkeling word jij zelf enthousiast van? Ja kijk, dat TNO pak we echt wel die rol van innovatie motor hè. Dus alles wat ik zeg doen we altijd samen. Uh, met bedrijven. En als ik dan de dingen zie die uh die nu gebeuren en dat dat zijn eigenlijk wel elk jaar weer nieuwe highlights hè. En dan dan, dan zie ik dat uh uh we hele mooie voorbeeldprojecten neergezet te hebben. Bijvoorbeeld geluidsscherm. Helemaal mooi geïntegreerd met zonne energie, waarbij je laat zien dat t inderdaad gewoon kan, zowel technisch als acceptabel als wat maakt dat voor, voor voor zeg maar niet EXP Experts hè? Want ik vind dat zo'n logische plek. En geluidsschermen, Hè hè, het is veel oppervlak. Ja, maakt niet zo heel veel uit. T Hoeft niet heel mooi te zijn. Geluidsscherm is per definitie bijna niet mooi. Ja, waarom is dat toch ingewikkeld? Ja, dat heeft m met een aantal dingen te maken. Veranderingen gaan bijna per definitie langzaam. Ja, dat zit in de aard van het beestje of in de aard van de mens.

Uhm. Dus t is ook een beetje frappé tu hè? Je moet dus gewoon steeds op uh op wijzen en gewoon laten zien. En het beste wat je kan doen uh zeg uh i is uh in uh. In zo'n innovatie omgeving is het laten zien en en blijven proberen dat balletje aan het rollen te h uh uh t te maken. Ja uhm. En dan gaan ook die regeldingen en die juridische dingen. Die gaan op een gegeven moment ook ook rollen, want steeds meer mensen gaan dan zeggen van oh maar s toch raar dat we dat niet standaard doen. En dan? Dan zijn we dus eigenlijk ook weer bij dat beeld van 2030 dat ik zeg van ja, dan is t zo normaal geworden dat we dat soort vragen niet meer stellen, want we doen het gewoon. Ja, ja, ja. En dat geldt ook voor dit voorbeeld. Ja, ja, Jan-Jaap, mooie ontwikkeling waarvan je ziet Ja, als ik dat doortrek dan is t 2030. Is helemaal niet een uh gekke droom. Dat gaat gewoon gebeuren. Nee, we waar wij uhm waar we mee bezig zijn is uh om te kijken of we dat dak van die woning gewoon alle energie die nodig is daarvan na vanaf kunnen halen. Dus uh en uh we stipte al warmte aan uh in een uh eerdere stuk waar we nu n een product voor ontwikkeld. Uh ja, dat dat voor warmte. Want als ik naar mijn eigen dak kijk daar liggen nog geen zonnepanelen op want ik heb een monumentale woning, dus dat is allemaal ingewikkeld.

Dat staat wel op één of andere manier een zonnecollector op voor warmwater. Ja, maar die H. Die combinatie is natuurlijk super interessant ja, al worden heel veel uh misconcepties nog uh ook ook door techneuten gemaakt in uh in dit uh uh ik ben daar 96 op afgestudeerd nota bene uh energieopslag in de bodem en zo. T Gaat om dat de warmtevraag s winters is en de uh elektriciteitsvraag eigenlijk uh nou nota bene een piek kan hebben als je airco hebt in de zomer, maar uh een beetje verdeeld is over t hele jaar. Ja, terwijl de aanbod van dat zonlicht wat uiteindelijk ook warmte moet worden uh natuurlijk w kant minder is, dus je moet zorgen dat je daar een slimme combinatie van maakt. Uhm nou die is er, daar hebben we de eerste paar woningen mee uh gedaan met één van de grote aannemers in Nederland. Dat ziet er gaaf uit! En daar daar, daar sta ik s ochtends voor op voor dat soort ja uh hoe heet t t toepassingen die wij uh met der TNO dan uh ontwikkelen en die wij uiteindelijk dan uh kunnen integreren uh in de woningbouw in Nederland. Uh, en dan hebben we t nu over schuine daken en datzelfde kun je voor gevels gaan daar gaan doen. En ja dus dan. Energie in de breedste zin van het woord.

Dus even die oogkleppen van Van Solar af aan dat we flink tijd produceren. Nee, we hebben er gewoon een energievraagstuk op te lossen. Plus alle uh uh een randvoorwaardelijk heid als esthetiek uh regelgeving, veiligheid. Die moet je gewoon integraal oplossen en dat kan. Het kost wat moeite en wat uh wat uh wat uh Brainpower uh en van van aantal mensen. En niet alleen van techneuten, maar vooral ook voor maatschappelijke partijen. Uh, zoals die geluidschermen denk denken. Heel wijs als Rijkswaterstaat daar zelf uh uhm uh ook uh ook aan tafel uh komt zitten. Ja, want uh. En de provincies natuurlijk. En die doen fantastisch. Maar ik zie die belangstelling echt groeien. Zeker? Zeker, zeker. Het is uhm, maar d'r wordt uh ik zit nou um nou zoals je weet al een aantal jaar in deze business. D'r wordt wel heel veel gepraat en er wordt weinig meer gedaan over. Nou dat zie ik nu veranderen. Gelukkig maar. Ik ben een ondernemer, Een beetje ongeduldig dus. Uh uh, morgen af is bij mij t credo. Ja, en dat is altijd uhm uh. Dus Nou dat dat kan wat mij betreft wel iets meer energie uh uh krijgen. En in Jan-Jaap dan zeg ik effe heel flauw hè, Zonnepanelen komen gewoon uit China. Ja en niet t Nederland. Ja en ze kwamen ooit uit Duitsland, maar daar komen ze maar ook bijna niet meer vandaan. Ja, maar we hebben de slag gewoon verloren op Europa. Dus wat ben je nou aan t doen? Ja, nou, je hebt helemaal gelijk tegen de bierkaai.

Ja. Als ik s ochtends uh die twee haren van me recht kam dan, dan vraag ik me af van waarom ga ik in godsnaam dit wel doen? Uhm uh, want ik ben net paar weken geleden weer in China geweest en daar praat je met één uh producent en die gaat dan twintig gigawatt neerzetten aan extra productiecapaciteit. Twee weken terug. Uh de heer Timmermans in Delft uh horen praten en daar gaan we als als Europa veertig gigawatt dus t dubbele van die ene producent uh voor 2030 neerzetten dus de de ambitie die in China is om om om verder te groeien en en t kapitaal wat daarvoor beschikbaar is. Niet alleen investeringskapitaal maar ook operationele kosten. Die lagere is zo giga dat Wij kunnen eigenlijk wel wel stoppen als solar industry als we uh als we daar niet uhm een fair play field van maken. Ja in Amerika hebben ze op begrepen, daar is dat uh. De IRA is daar uh van kracht en dat gaat veel verder dan alleen maar wat ondersteuning om wat machines te kopen. Het is echt een integraal plan. Ja en dat is waar. Door ja de afgelopen uh afgelopen tien jaar uhm uh heb ik al die productiebedrijf van zonnepanelen onder zijn uh omzien vallen tot echt grote reuzen in Duitsland aan toe. 4000 man op straat voor voor Solar wilt wat? Uh wat wie? Tring uh wij hebben t uh kunnen overleven omdat wij ook wat meer die gebouw gerestaureerd.

Uh precies. Ja, ja, daar gaat een Chinees niet zo snel uh z'n heil zoeken dus uhm uh dat heeft uh voor gezorgd te kunnen overleven. Maar ja, dat moet hier wel. Als we dit integraal groot willen doen en ook de innovatie willen behouden in Europa dan dan uh ja, d'r moet een industrie zijn en daar moet de kennis in. Dus ze zijn en en d'r moet support vanuit uh vanuit de politiek uh zijn integraal wippen. Uh, hebben we dat in 2030 ook opgelost? Daar hebben we weer uitdrukking vandaag, maar ik verwacht dat wel. Ik zie daar echt ook wel hele, hele goeie kansen. Ik ben helemaal met uh Jan Jaap eens. We moeten niet hetzelfde gaan doen in China en dan proberen het zo'n competitie aan te gaan. Dat is natuurlijk kansloos, maar we hebben een aantal kansen waarbij we een jump uh kunnen maken en het beter doen dan andere. Uh, bijvoorbeeld op die circulariteit die net even aan de orde was of op de nieuwste generatie in de tandem technologie. Hogere efficiency is ook een hele mooie kans. En bijvoorbeeld op die circulariteit als daar een soort nou als uh. Als we dan binnen Europa ook de normen neerzetten dat wij alleen maar circulaire zonnepanelen willen, dan heb je daarmee die Europese industrie ook. Indirect heb je de markt ook gelijk geregeld een beetje beschermd. Ja helemaal uh, helemaal juist. Want wat leuk dat we t over de ondernemers hadden.

Dit is de tijd van het kan wel, dit is onze tijd. Ondernemende mensen, die hebben er altijd voor gezorgd dat t onhaalbaar of zelfs het onmogelijke ineens wel mogelijk bleek. En in deze aflevering van Dit is onze tijd een korte pitch van Altijd van Hoeken, oprichter en CEO van Ocean's of Energy en uh. Hij vertelt wat je kan bijdragen aan dit mooie. Ja, deze mooie ambitie die we met elkaar hebben. Mijn naam is Allard van Hoeken, oprichter en CEO van Oasis of Energy. Als eerste in de wereld ontwikkelde Oceans of Energy zonnepanelen die op de Noordzee kunnen drijven. Hiermee kunnen we enorm veel energie opwekken zonder ruimte op t land in te nemen. Op slechts 1% van de Nederlandse Noordzee kan alle elektriciteit die Nederland jaarlijks gebruikt worden opgewekt, oftewel 15 tot 20% van alle energie die Nederland jaarlijks verbruikt. De offshore zonne drijvers passen ruimte tussen de windmolens op zee en gebruiken dan dezelfde stroomkabels naar land. Wind en zon samen leveren ook meer continuïteit. Door zonnepanelen tussen de windmolens op zee te leggen, wordt er tot vijfmaal zoveel energie opgewekt op hetzelfde stukje zee. Heel belangrijk De natuur en het zeeleven varen wel bij de Drijfveer. En de structuren. Zij vinden daar bescherming en houvast, waardoor allerlei extra zeeleven wordt aangetrokken. Dit blijven we natuurlijk goed monitoren tijdens de uitrol de komende jaren. Ja, die had ik. Uh, die had ik zelf nog niet bedacht moet ik je eerlijk zeggen.

Wieb Ja, T Ja, die C die ik zie, die uh, die enorme wand die ook. Die windmolens wordt ook steeds groter, die zie k staan, die moeten een stuk van mekaar staan. Maar ja daar zit tien meter vissen tot vijf keer zo veel energie. Wow. Ja nou D Kijk uh oh ze is tof! Energie, daar heb ik zij er uh bewondering voor. Dit is echt één van de pioniers voor uh zonne energie op zee. Als TNO zijn we ongeveer in 2016 begonnen met drijvende zonne energie hè. Eerst op uh binnenwater en daar lopen we in Nederland uh mee voorop. In Europa inmiddels 230 megawatt. Hè? Je heil, uh ha ha, dat is uh echt een mooie uh mooie hoeveelheid zonne energie op zee is eigenlijk een logische volgende stap. Ja uh, t is niet makkelijk uh dus uh dat er mensen zijn met ondernemers Drift uh, zoals alle Van Hoecke die daarmee aan de slag gaan en daar uh uh dat uh dat is uh s en uh uh heel bewonderenswaardig. En ik ja, ben ook overtuigd dat dat gaat lukken. Ja, 2030 is heel dichtbij, dus we hebben best wel haast. De tijd tikt. Dit is onze tijd. Ja, de tijd tikt. Uhm. En dat zorgt ervoor dat we haast hebben. Uh, met z'n allen. Uh, zeker als je ziet. Nou ja, uh Wiep zei t al even in t begin, als je ziet wat er op ons afkomt met uhm de hele e klimaatverandering en hoe heftig dat gaat worden, dan hebben we best wel uh vaart moet erachter en we gaan al hard, maar we moeten eigenlijk nog veel harder.

Wat we elke aflevering doen is dat we aan een uh young professional vragen om een vraag te stellen over het thema. En in dit geval natuurlijk gaat t over uh ja, de de prachtige ambitie om alle oppervlakte uhm in Nederland waar ik in de hele wereld uh te voorzien van uh van zonne cellen te zorgen dat dat dat energie oplevert. Dus laten we even vra. Uh luisteren naar de vraag van Sanne van den Broek. Hai, mijn naam is Sanne van der Broek en ik studeer de master Sustainable Energy Technology aan de TU Delft. Momenteel ben ik bezig met mijn afstudeeropdracht bij TNO Solar Energy en in mijn onderzoek ben ik bezig met het modelleren van dynamische schaduweffecten die voorkomen bij zonnepanelen geïntegreerd in voertuigen. En vooral die rijden, want dit zijn vooral schaduwen die ontstaan door omliggende bomen, gebouwen et cetera. En ik kijk hierbij naar wat er van de zonne instraling verloren is gegaan door de omgevings en routes te modelleren. Een groot voordeel aan zon geïntegreerd in auto's is dat je tot op een zekere hoogte minder afhankelijk bent van t elektriciteitsnet, aangezien je de energie opwekking direct kan benutten en het dus niet nog eerst via t net hoeft. Met het probleem van net congestie wat nu speelt ben ik benieuwd of deze directe teruglevering voor zonnepanelen geïntegreerd in daken en gebouwen ook werkt en of dit wel voordelig is.

Ik ben heel benieuwd en hoort graag! Dank je wel! Ja, ja, opwek. Nou ja Jan-Jaap uh dat is jouw uh is jouw ding hè? Ja, opwek daar waar t gebruikt wordt, dat is natuurlijk t fijnste wat er is, want als je t niet transporteert dan heb je ook geen verlies. En sterker nog, dan heb je niet al die dikke kabels nodig. Ja maar uh. En niet te vergeten op een moment dat t nodig is. Oké, dus. Uhm uh nee. Helemaal voor. Ook gaaf waar zij mee bezig is dat je dus een route kunt kiezen naar wat de meeste zon op je dak geeft ze in je auto dat je t verst komt. Maar uh nee, helemaal helemaal eens. Uh. Op t moment dat we industrie woningbouw zoveel mogelijk energie opwek daar realiseren Uhm uh belast je t net natuurlijk een heel stuk minder. Uh wat er dan nog nog aan piek be uh uh opwek uh over is. Zou je t net opgooien? Ook daar moet je zorgen dat je daar uh uhm uh regels voor hebt, dus dat je dat kunt remmen en dat er dat je stimuleert dat uh dat. De opslag komt er lokaal uh. Maar je moet veel meer in in kleine micro grids gaan denken dan dan dat dat Nederland met z'n allen aan één groot netwerk zit wat nu niet mag hè.

Nee, ja daar, daar zijn d'r zijn ook weer rail ging Wat belemmert dat daar daar uh verdere innovatie uh plaatsvindt of of problemen opgelost worden. Dus die dat, die zul je moeten beslechten hè. Maar laten we wel zijn, t Is ook geen nieuw problemen hè. Toen ik in 2011 begon hebben we t hier al over gehad met Liander. Ja uh in in een congres je en uh dat dit misschien wel belangrijkste probleem is. Het distributie van energie is een groter probleem uh dan de opwek, want anders hadden we de Sahara wel vol gezet. Ja dus Uh ja en vandaag de dag komt dat nog steeds uh steeds terug. T is uh snelheid is geboden en Maar ik hoor je ook zeggen uhm uhm zo'n huis uh zeker de nieuwe huizen die in 2030 gebouwd gaan worden, die worden veel meer een soort integraal systeem waarbij opwek opslag gebruik verbruik met intelligentie daarin. Nu is nu k. Zeker Als ik nou kijk wat er nu gebeurt, nu wordt er worden d'r gaan zonnepanelen op een dak geplakt en dan wordt je en d'r wordt uh wordt aangesloten op t bestaande uh netwerk wat je in t huis hebt en uh d de lijn naar buiten en dat is t dan wel. Ja dat is niet, dat is niet zo heel slim, daar zit niet zoveel Cell slimmigheid in. Nou ja, kijk, de de slimmigheid zit m in de regelgeving dat we d'r een terugleververgoeding hebben, dus dat t net kunnen gebruiken.

Zo'n accu, ja, dat is om te stimuleren dat zonnepanelen d'r initieel zouden komen. In Duitsland zijn ze wat verder daar dan wij, dus op gegeven moment zijn ze daar juist weer met uh met uh financiële prikkels gekomen dat iedereen uh accu's uh in z'n huis gaat uh gaan nemen. Nou, dat daar zover zijn we in Nederland om een of andere reden nog niet. En daarbovenop zou je natuurlijk uh ja, we hebben rijdende accu's, zorg nou dat die dan ook uh ontladen kunnen worden. Uhm uh, weer terug naar de woning toe. En dat is niet bij alle auto's zomaar uh toestaan dat leveranciers uh schakelen Tel dicht. Dat zou je eigenlijk ook 111 ja een standaard vite moeten zijn bij auto's lijkt mij. Ja. Kortom d'r valt ook nog een hoop aan mekaar te knopen. Ja, nog sterker ik uh ik uh ik geloof ook helemaal niet dat uh ieder huis z'n eigen uh batterij dat dat uh de oplossing is. Dan weet je zeker dat je met z'n allen als uh el als uh energie systeem veel te duur uit bent hè. Primair is stabiliteit van het net uh de verantwoordelijkheid van uh de netbeheerders. Uh, in mini grids kan je wel dingen doen. Als je al een elektrische auto hebt, dan heb je daar een stuk opslag, dus die kan je veel slimmer gebruiken. Maar elk huis zijn eigen batterij. Dan zijn we met z'n allen erg duur uit. Dus dat die batterij zal de meeste toch een groot gedeelte van de tijd niet zoveel doen.

Net zo goed als de meeste van de tijd je auto niks staat te doen dus al gedaan. Heeft die kleinschaligheid per definitie gewoon te duur? Ja, ja, maar de vraag is of uh kostprijs uh rechtvaardigt dat we heel lang gaan wachten op een integrale oplossing? Dus uh, uiteindelijk zijn we als maatschappij denk ik uh duurder uit als we gaan wachten tot ons net uhm de juiste oplossing heeft bedacht. Ja dus. Utility Skil dus. Grote zonneparken met batterij zijn goedkoper qua kilowattuur prijs vergeleken bijvoorbeeld met hoe het nu is met UH voor de voor de piek uh belastingen gascentrales die plotseling even snel moet aanzetten, dan is dat goedkoper. En dat moeten we dus ook doen om de grote zonneparken die utility zoveel zonneparken ook van batterijen te voorzien. Uhm, dat is goed, Daar kunnen we nog een tijdje over discussiëren, maar dat is uh zal ik t uh, zie je ook al op basis van uh ja economie, maar dat is dat is weer de kostprijs Z en en dat ben ik met je eens voor die grote parken daar, daar moet je een buffer tussen tussen zetten want die staan vaak ook ver van t van t echte netwerk af hè. Da's een terrein van een boer dat vroeger een uh uh een peertje in z'n woonkamer hangen en that's it. Dus dat is de Groot van de kabel.

En nu zit er een uh windmolen voor zonnepark op. Dus uh, dat kost heel veel geld om dat aan te sluiten, dus daar moet je slim mee om gaan met buffering. Helemaal eens ja, alleen de kortste slag en uh, waarbij we de kosten ook uh maximaal verdelen in t land. Uh de snelheid en goeie kostenverdeling is denk ik door decentrale uh start te krijgen. Uh uh accu's op op woning op bedrijfsniveau zodat iedereen zo min mogelijk aan t net gaat lopen hangen. Ja, volgens mij slaat dit de spijker op zijn kop van wat er dus nodig is om echt een goeie gerichte versnelling te krijgen. En dat is gewoon een ambitieus scenario vanuit de overheid. Zo en zo gaan we te doen daar de opwek, daar, de opslag zo en zo en dan hebben investeerders zekerheid. Dan hebben bedrijven richting, dan hebben innovatie partijen ze als TNO hebben richting. Ja dat is wat nodig is en dat is volgens mij het allerbelangrijkste om die versnelling en nu in gang te zetten. En men. Nou en daarmee hebben we een prachtig einde van deze aflevering. Dank je wel Wieb Folkerts van TNO en Jan-Jaap van Oss van Texas Sun en de linkjes naar Uhm, Exxon en AD TNO en daar waar je meer informatie kunt vinden. Daar zorgen we natuurlijk voor in de show notes. Dank je wel voor t luisteren. Dank je wel voor t luisteren naar. Dit is onze tijd, een podcast van TNO. Wil je meer weten of luisteren? Ga dan naar TNO punt nl Slash podcast Slash. Dit is onze tijd. Tno Innovation for Life.

#002 DIT IS ONZE TIJD QUANTUM PROC MIXDOWN V2 .mp3

Dit is de tijd voor grote uitdagingen van innovatieve oplossingen. Dit is de tijd van het kan wel. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO met Glenn van der Burg. Quantum technologie kan problemen oplossen in minuten waar een klassieke computer jaren over zou doen. Quantum computers hebben de potentie om onvoorstelbare doorbraken te verzorgen op gebieden zoals materiaal wetenschappen, geneeskunde en kunstmatige intelligentie. Maar wat is quantum technologie nu eigenlijk? En hoe kan deze technologie bijdragen aan belangrijke doorbraak? In de studio twee experts die daar alles over weten. Roger Verberk is Director Semi COM en Quantum bij Medical en ook nog Medical Photonics. Dat is nog wat bij mekaar. Bij TNO en Arian Stolk is PSD kandidaat bij Qtek. Fijn dat je luistert. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO. Ja, quantum technologie. Ik moet je hier heel eerlijk zeggen, ik heb er eerder een keer een podcast over gemaakt. Uh Rogier en Arian. Dat is geen uh, geen eenvoudig onderwerp kan ik jullie zeggen. Dus uh, nu al respect voor jullie Uh w w w. Wij hebben denk ik met z'n drieën de uitdaging om de luisteraar kort mee te nemen in wat het is, zodat ie zich daar een beetje een voorstelling uh van kan maken. Dus uh ja uh Rogier, help ons. Wat is quantum technologie? Nou, ik zou zeggen beginnen met te accepteren dat we t niet helemaal gaan begrijpen. En in dit halfuurtje helemaal niet. Oh, dat is oké.

Ja, ik ga gelijk de verwachting even bijstellen. Het is oké om t niet helemaal dat je t niet. Daarvoor is t nou net even te ingewikkeld. Maar uh. Gelukkig zijn we nu zover dat we heel veel dingen snappen en er ook een aantal dingen mee kunnen. Dus terwijl sommige onderzoekers nog blijven zoeken naar kunnen we t beter begrijpen, zijn wij onder andere bezig met wat kunnen we d'r al mee? Dus hahha je kunt twee sporen bewandelen he? En wat zijn dan de uh de eigenschappen die we niet hoeven te doorgronden waardoor d'r zulke spannende dingen mee gedaan kunnen worden. Arian, nou ja, één van de fundamentele dingen van die countdown logie is dat ze een andere manier hebben om informatie te processen. Dus dat je op een andere manier naar problemen gaat kijken dan dat je bijvoorbeeld nu met klassieke computers kan. En een van die dingen is een belangrijk onderdeel als de Cubit, dat zeg maar de fundamentele bouwsteen is van een computer in zeg maar in contrast met de klassieke bit ja nee o de nul of de één hè, die is altijd al aan of uit. Ja en wat Zeg maar over de decennia uh in t verleden uh zeg maar g uh gezien is, is dat als je die cubit dus gebruikt om informatie op te slaan en te verwerken, dat je dan een probleem op een andere manier aan kan pakken. En dat bijvoorbeeld problemen die voor een klassieke computer heel moeilijk zijn bijvoorbeeld de versleuteling kraken van huidige encryptie dat die in theorie veel sneller kunnen.

Aha, oké, dus t gaat voor versnelling zorgen. Dat is eigenlijk t belangrijkste. Maar dan zeg ik even als leek t gaat toch al elke keer sneller. We hebben de de de wet van Moore. Volgens mij heet hier dat uh dat t elk uh elk jaar al uh twee keer zo snel gaat moet moet t nog zoveel sneller? Nou ja, de vraag uh is er wel, maar. En inderdaad, wat we normaal gesproken doen in de computertechnologie is elke. Elk jaar, elke twee jaar gaat er een factor twee sneller. Dus dat zijn bescheiden stapjes, maar enigszins voorspelbaar. Wat we nu met kwantum ecologie proberen is die kwantum computer bouwen. En die gaat niet een klein beetje sneller, maar die gaat voor sommige problemen echt een factor. Nou uh 1000 miljoen misschien wel sneller voor. Voor hele specifieke problemen. Oké, dus de uitdaging is kunnen we m uh opzetten en inrichten voor die specifieke problemen waar die zo'n enorme impact kan hebben? Oké, uh Rogier, waar ben jij nu mee bezig? Waar je nou ja, elke ochtend uh bijzonder blij je bed voor uitkomt? Wat, wat, wat weer zo mooi aan t w aan wat je nu aan t doen bent. Ja kijk, voor mij is t mooi natuurlijk dat wij een enorm team hebben. Bij Qtek hebben we 200 vijftig mensen en andere TNO afdelingen ook nog wel.

Nog tientallen. En met z'n allen. We zetten we stappen in al die uh gebieden er onder om anderen in de kwam d'r technologie hè. Dus dat kwam door computers, kwantum sensoren en kwam de communicatie. En met z'n allen zie je dat je dat je behoorlijke stappen maakt. En we doen natuurlijk niet alleen in Delft en we werken in de rest met de rest van t land en ook internationaal samen. Ja, en elke paar maanden vieren wij wel dat we weer een stap gemaakt hebben dat we of 111 cubit hebben. Gemma Uh Arjen noemde de Cubit dat we die beter onder controle hebben of dat we meer cubit naast elkaar uh aan elkaar kunnen koppelen en samen kunnen laten werken. Ja, dat soort mould stones die uh die val. Volg elkaar nu een uh redelijk tempo op. Ja, je zit echt aan de aan de voorkant van een ontwikkeling hè. T Is te zeggen ja uh, t is veelbelovend, maar d'r moeten ook nog wel heel veel uh problemen opgelost worden. Ja, dat is t dilemma. Je be enerzijds be enthousiast omdat omdat je zoveel stappen maakt en tegelijkertijd b begrijpen wij als geen ander hoeveel werk we nog hebben te doen. Uh, voor die computer ergens uh in een commerciële toepassingen uh staat te draaien. Ja, want even voor de duidelijkheid je kan nu niet uh uh naar een groot bedrijf bellen en zeggen doe maar even kwantum computer.

Dat uh dat is een beetje ingewikkeld. Nou, d'r is je moet heel veel geld hebben. Waar IBM kan je iets uh iets huren. Oké, IBM heeft uh een kwantumcomputer redelijk ver ontwikkeld en die die staat ergens uh in de cloud aangesloten en daar kan je in principe nu op inloggen. En als je dan betaalt dan kan je daar wat berekeningen laten doen. Dat is eigenlijk de eerste commerciële versie. Wauw uh o. Sterker nog uh. Ook Qtek heeft t Zijn eigenlijk we een computer in de cloud staan. Uh, t Is dan een hele bescheiden computer met wat is het vijf bits en dan kan je gewoon uh naar www punt Quantum dash in Spire punt com gaan en dan kan je zelf uh interactie hebben met die klant computer. De vraag is alleen wat kun je ermee? Kan je daar nuttige dingen mee? Kan je daar snel berekeningen mee doen? Maar op dit moment nog niet. Maar ik kan zeker aanraden om gewoon daarnaartoe te gaan en te kijken wa wat t allemaal precies inhoudt en hoe dat allemaal werkt. Ik kan me voorstellen dat de interface nog niet zo eenvoudig is als bij uh chat GPT of zo dat je gewoon vraag kan stellen neem ik aan? Je moet daar je wel een beetje verstand van hebben. Nou, d'r zit genoeg informatie bij om ook jou te leren over hoe die dingen precies werken. Dat t hele idee ook.

Ik denk dat dat ook één belangrijk thema is van hoe Waar we t nu over kunnen hebben is dat er ook heel veel kennis uh nodig is in het brede publiek en ook in technici en een uh zeg maar een beroeps publiek om daar uh verder mee te gaan en verder met te werken. Want zoals je zei, je kan niet alleen, je hebt een groot team nodig. Arian, wat ben jij aan het doen waar je nu uh super enthousiast over bent? Uh ik ben op dit moment een uh PSD aan het doen bij Qtek in de groep van UH Ronald Hanson en uh zijn Group. Uh is eigenlijk veel bezig met het bouwen van kleine quantum netwerken, dus het al aan elkaar koppelen van de kleine kwam de computers en mijn project zit vooral in t idee van hoe kan je die koppeling. Dus dat komt die quantum links, hoe kan je die nou doen op bestaande telecom infrastructuur? Oh oke, hoe breng je dat soort concepten van nou ja, een quantum netwerk? Hoe brengen die nou in de daadwerkelijke echte wereld in? Zeg maar de Deep Floyd uh Quantum uh in de telecom fiber. Oke en daar uh ben ik er erg druk mee. Gaaf! Alright, uhm we gaan uhm vooruit in de tijd. Tijdmachine Actief jaar 2030? Ja, we zijn in 2030. T Klinkt alsof t heel futuristisch en ver weg is hè? Maar ja, dat is uh.

T is nog geen zeven jaar, dus dat is ook wel weer dichtbij. Maar t interessante is natuurlijk het is wel een jaar waar veel mensen een ambitie uh veel organisaties en ambitie uh uh voor hebben. En wat is die ambitie voor UH voor TNO op dit thema? Uh Rogier, Onze eerste ambitie is dat we in 2030 een uh vrij grote gemeenschap om ons heen hebben verzameld en gebouwd om deze uh milestones te bereiken. He, t Is begonnen bij bij Qtek hè. De TU Delft en TNO in uh een samenwerkingsverband. Maar inmiddels hebben we al een een zestal uh startend bedrijven gecreëerd. We hebben wat bedrijven uit t uit t buitenland naar Delft toegetrokken uh, waardoor de nu een heel groot ecosysteem ontstaat en wij schatten dat in uh 2030 uh nou erbuiten ons instituut instituut zeker meer gebeurt dan in ons eigen instituut. Oké, en dat hebben we nodig om al die parallelle paden die je moet aflopen te ontwikkelen hè. Het ene bedrijf doet uh die component en ander bedrijf doet een ander component. Wij blijven doorwerken op de wat moeilijkere fundamentele stukken en samen is dat de snelste weg denk ik. Want computer. Ja en da is uh is dan ook t idee dat Delft een soort hub wordt voor dat soort technologieën. Dat zal ongetwijfeld in. Ter plekken van de wereld zullen Holleeder ook veel gebeuren zeker? Ja, de d d Er wordt veel gesproken over dit soort hub modellen, in verschillende technologieën ook.

En voor Kwantum is Delft echt wel een belangrijke hub aan t worden. Ja en uh, we doen dat wel met een aantal andere sites in Nederland ook hè. Bijvoorbeeld Uh, de wiskundige kant zit wat meer in Amsterdam. Wij zijn wat meer vanuit de natuurkunde aan t denken. Ja, voor de fijnproever, dat is toch echt wel een andere app approach. En je hebt die verschillende dingen nodig. En ook uh. Twente en Eindhoven hebben zo'n eigen bijdrage. En daarnaast werken we natuurlijk ook samen met hubs. Uh in t buitenland ja, maar Delft uh doet niet onder voor uh de andere hubs zeker niet hè. En als je t uh concreet maakt hè. Want uh, d'r zijn nu uh voorzichtig wat uh wat eerste life in de cloud zijnde uh kwantumcomputers waar nog relatief weinig qubits op draaien. Het mooie is dat ie wat ik ervan begrepen uh gebreken heb exponentieel gaan hè? Dus als je van vijf naar tien gaat, dan gebeurt er al iets heel wild. In plaats van dat je denkt nou, t is verdubbeld en nou dat gaat exponentieel dus da's interessant. Wa wat kunnen we d'r in 2030 mee? Bij wie? Jullie zijn dan natuurlijk super kind hè, enthousiaste Emma. Maar wij denken natuurlijk als gewone burgers en uh g mensen die geïnteresseerd is in de wetenschap van ja wij willen die vooral de toepassingen bij, die willen we natuurlijk zien. Ja, dat uh een een goeie vraag.

T Zou fijn zijn als we in de toekomst zouden kunnen kijken om t daadwerkelijk kunnen voorspellen. Maar ja, T Uh. En ik moet ook toegeven dat 2030 is inderdaad voor kwantum technologie en een relatief snelle tijdslijn. Ik denk dat er echt hele interessante ontwikkelingen die liggen liggen verder in de toekomst. Oke, dus dat is denk ik wel iets wat uh wat we kunnen stellen. Maar als je kijkt naar wat t klasse probleem voor t type probleem wat nou echt interessant is voor de computer, dan kan je bijvoorbeeld kijken naar problemen in de chemie waarin je moet kijken naar complexe structuren van uh uh van moleculen of van uh van eiwitten. En voor een klassieke computer. Die zou al die interacties tussen al die elementjes van zo'n molecuul allemaal 0.59u moeten, t moeten doorgaan en zo heel hard moeten rekenen wat dat molecuul precies doet. Nou, een quanta computer zou je kunnen gebruiken door dat molecuul letterlijk in de quantum computer te stoppen omdat elk molecuul is een kwantummechanisch systeem. Want uh, kwantummechanica heeft zeg maar de fundamentele beschrijving van zo'n molecuul. Dus als je dan je kan de computer direct kan gebruiken voor het simuleren van dat soort moleculen, kan je dat veel efficiënter doen en dus grotere moleculen simuleren. En aan één molecuul die bijvoorbeeld kan noemen is heel erg relevant voor het produceren van kunstmest. Dat is een enorm energie rovend probleem in de huidige industrie.

Ja, dat gebeurt onder hoge druk en onder hoge temperatuur. Terwijl schimmels in t bos doen t gratis bij normale temperatuur en uh uh, normale druk. Nou waarom kunnen die schimmels dat doen? Is omdat ze een bepaald molecuul hebben dat een soort katalysator is voor dat proces. Wij kunnen niet berekenen wat het wat dat molecuul precies doet, maar kan het computer zou dat wel kunnen, want ge gewone computers die gaan die moeten. Uh, wat ik er dan heb van heb begrepen is die die doen eigenlijk net als wij mensen hè, die die kiezen een pad en die gaan dat af. En op gegeven moment denken ze oh dat is niet groeipad willen gaan, een ander pad uitproberen. En wat een quantum computer doet is wat een mens niet kan. Die vermenigvuldigt zichzelf gewoon, die gaat gewoon alle paden tegelijk af. Dat is wat ik ervan snap. En dan ga jij mij natuurlijk vertellen Nou, dat zit iets ingewikkelder in mekaar. Dat snap ik hè. Het is altijd iets ingewikkelder ja, maar zo i. T is een goeie analogie om iets iets van te begrijpen waarom t snel zou kunnen zijn. Ja, ja, t t tegelijkertijd afgaan van die paden is, is een analogie. Maar t is inderdaad zo'n soort versnelling. Is inderdaad hoe je erover na kan denken en dat beetje vergelijken met als je een staartdeling maakt en dan uh dat leer je op school, dan moet je gokken door welk getal je in een groot getal kan delen.

En wat is dat wat wij doen? We gokken een getal en dan kan je weer heel snel verifiëren of dat die gok goed was of niet. Dus zo werken wij in de computer eigenlijk ook. Ja, maar een computer die kandidaat, al die getallen tegelijkertijd aftasten. Dus je komt meteen tot het goeie antwoord waar wij misschien vijf of tien of misschien wel honderd pogingen doen. Nou, is misschien wel even interessant hè? Want dat is natuurlijk een bekende hè, De traveling Salesman volgens mij hè. Dus dat is e. Da's 1N1 eer je je gaat een. Je gaat een reis maken door Amerika, de Travelling Salesman. Dan gaat die reis maken, die moet langs uh weet ik veel. 1520 uh uh adressen en ge geloof het of niet, zelfs de beste supercomputer vind dat heel erg ingewikkeld om uit te rekenen wat nou eigenlijk de beste manier is om langs al die adressen te gaan. Precies kort ma en de kortst mogelijke weg uit te vinden. Ja en terwijl A. Terwijl je dat zegt, denk je nou dat moet toch niet zo ingewikkeld zijn? Maar dat is dus blijkbaar heel ingewikkeld. Ja, dat uh, dat. Da's een heel gemeen trucje ja. Want inderdaad als je als je een klein netwerk heb je moet drie of vier adressen af en dan denk je nou dat kan k zelf bedenken bij tien adressen. Met een beetje puzzelen kom je ook wel, maar elk adresje wat je toevoegt, nee, komen d'r niet twee keer zo veel, maar echt heel veel meer mogelijkheden om dat hele pad af te lopen.

Ja dus dat probleem, dat begint makkelijk en dat loopt vrij snel uit de hand. En inderdaad, ook een goeie computer kan dat eigenlijk niet bijbenen. Als je een uh hè uh een FedEx achtig groot netwerk hebt dan uh dan heb je eigenlijk kwam de computer nodig om dat uh optimaal door te rekenen. Ja dus daar kan t ook ee hè Uh één op één zou daar daar uh daar dus ook een hele interessante oplossing voor. Ja, logistiek is ook al genoemd als een mogelijke oplossing. Ja ja absoluut ja. Welke zi. Zie je er nog meer aan te denken Rogier? Nou e dat we daar in 2030 al zijn, maar nou eigenlijk Waar je nu al impact hebt is uh in encryptie. Oké, kijk niet, want uh, encryptie is eigenlijk gewoon een moeilijke wiskundige som om te voorkomen dat jouw uh communicatie met uh met uh met de bank of weet ik met wie je communiceert afgeluisterd wordt sinds wij nu een paar jaar roepen, want we zijn ook wat de computer aan het bouwen en hij komt er aan, zijn er deskundigen in encryptie aan t denken geslagen en ge zegt ja, maar stel nou dat het ze lukt om die courante computer te ontwikkelen, dan zal een aantal soorten encryptie niet veel meer waard zijn.

Dus moeten we alternatief ontwikkelen. Dus door wat wij hier in dit veld doen is in een ander veld in encryptie veld dus alle nieuwe uh trend gaande om nieuwe protocollen te bedenken waar een kant computer niet tegen opgewassen is. Ja en daar wordt dus al nagedacht over implementatie, dus dat is eigenlijk al een een ontwikkeling die nou dankzij de kwantumcomputer ingezet wordt. Ja, ja, ja, want t heeft nogal wat tijd nodig om dat allemaal weer aan te passen en overal te implementeren. En techniek hè. Want ja, t moment dat de quantum good computer er is en die kan al die encryptie redelijk makkelijk kraken, dan hebben we natuurlijk met z'n allen een mega probleem. Dan heb je flink problemen en zeker de bank. Uh de financiële sector die is gebaat bij vertrouwen. Ja dus die gaan er al jarenlang. Site en testen en testen voor ze zoiets simple introduceren. Die gaan niet over één nacht ijs. Ja ik zit ook aan wat nucleaire wapens te denken en zo die misschien euh, dat dat toch wel iets beter beveiligd zouden moeten worden dan tegen die tijd. Er zijn meer toepassingen die we in het publieke debat denk ik niet allemaal kunnen bespreken. Wat is een beetje de holy grail? Uh uh Aaron? Wat uh Rogier noemde was in de hele geschiedenis van uh kwam de computer in. Was dat encryptie kraken een van de eerste holy grail s voor jullie? De holy grail? Nou, die vond mij persoonlijk, maar ik ik kan zeggen dat dat heeft wel het veld zeg maar in de overdrive gezet.

Oke, ja dit kan je doen met zo'n machine en dat gaat heel veel sneller. Dus wat als er nou nog andere problemen zijn die je ook op die manier kan oplossen? Dat zou wel heel fijn zijn. Maar ik ik vind. Zelf vind ik persoonlijk de link met de chemie een hele belangrijke. Dat heel veel uhm processen in industrie en ook in uh medicijnen bijvoorbeeld. Dat zijn allemaal heel ingewikkelde processen op het niveau van moleculen en en interactie met het lichaam. En ook de rekenkracht die daarvoor nodig hebt is immens. En ook dat zijn van die problemen, die schalen op zo'n manier dat ze ja klein kan je zo wil doen, maar grotere moleculen? No way. Uh, dan kan je de beste supercomputer d'rop uh d'rop zetten, maar dan krijg je nooit je antwoord. Dus dat zijn voor mij heel erg de ja de holy grail oplossingen om dat soort dingen te kunnen gaan simuleren met zo'n nieuwe kwantumcomputer en daar echt nieuwe medicijnen, nieuwe batterijen en en nieuwe chemische processen te optimaliseren. Ja I ik zit ook uh hebben we een andere ontwikkeling Natuurlijk. Waar iedereen natuurlijk nu midden in zit is big data En op een gegeven moment wordt die data natuurlijk zo veel dat je eigenlijk wil dat er verbanden gezocht wordt waar je misschien helemaal niet aan denkt.

Plus dat is dat ook iets wat past bij zo'n quantumcomputer die die al die paden heel snel af kan gaan zodat je uh. Zodat daar dingen uitkomen waarvan je denkt oh, nou dat uh ja D Nooit iemand aan gedacht in één van één van de de de drivers van dit veld was een algoritme wat hier op gericht was om in een grote database uh een een bijzonderheid uh een anomalie te ontdekken. Uhm, dus dat is zeker een toepassing, Dat zal daarvoor gebruikt worden. Maar als je nu kijkt naar wat we nu uh de laatste twee drie jaar zien is dat we beseffen dat je niet al die data in een quantum computer kan stoppen en dan gaan zoeken, want dan duurt het nog langer voor wij een uh een ge een kwantum CPU te ontwikkelen die groot genoeg is. Ja dus. Waar we nu naartoe werken is een koppeling van onze kwantumcomputer met supercomputers. Want bij supercomputers zitten faciliteiten en de mensen die weten hoe ze met hele grote databases om moeten gaan. Ja, hoe je daar toegang toe regelt, hoe je een groot wiskundig probleem in stukjes oppakt en naar verschillende deel computers stuurt. En wij denken dus nu dat onze quant computer een soort toevoeging is aan zo'n systeem. Ja zo, terwijl turbo d'rop aan een soort turbo en en de en de computer specialisten die die moeten dan nadenken van ja dit deel van t probleem stuur ik naar de quantum turbo en dat deel van t probleem doe ik op een conventionele supercomputer die goed is met grote data bezig zijn.

Grote geheugens. Ja en ik hoor hier A hierbij eigenlijk ook zeggen en dat gebeurt natuurlijk nu al, dat dat waarschijnlijk een soort dienst wordt die ergens in de cloud zit. Want uh, zomaar ergens een quantumcomputer neerzetten op je uhm desktop, dat gaat niet gebeuren. Nee. Nou, je moet nooit nee zeggen. Nee, ja, want de voorspellingen van de ontwikkeling van de gewone computers, die zaten daar ook verschrikkelijk naast. Nou ja, ja, maar met de technologie die we vandaag hebben heb jij m gelijk dan? Uh, dan zien we voorlopig ge in uh in bij een supercomputer station. We werken ook zo samen met SURF in UH in Amsterdam met onze nationale supercomputer. Ja, daar denken we inderdaad uh D Daar zet je de eerste computers neer en misschien uh ja, nog tien jaar verder zullen we instituten en groot bedrijf we d'r ook eentje kopen. Maar. Maar voorlopig zitten ze inderdaad in de cloud denken we. Nou, Kortom nog veel toekomstmuziek. Maar ja, tijdmachine actief. Terug naar nu. Ja, we gaan even terug naar t nu. Uhm wat? Uh w Wat zien we nu al gebeuren? Wat is er nu? Wat kun je nu al zeggen over deze technologie? Die klinkt als inderdaad toekomstmuziek. Maar wat? Wat? Wat gebeurt er nu al? Wat wat nu al toepassingen heeft eigenlijk, maar misschien die niet in ons dagelijks leven, maar in de wetenschappelijke wereld? Ja Arjen, ja, dat gebeurt echt heel veel.

Als ik uh in mijn omgeving kijk bij Qtek, dan zijn daar heel veel verschillende tracks die allemaal bezig zijn met andere onderdelen van uh, de gewone computer. En dan moet je denken aan bijvoorbeeld t verschillende platform bekijken van waar kan je nou precies de beste kubus mee maken? Maar ook naar wat zijn de beste algoritmes om goeie uh computers met elkaar te linken of hoe kan je ze het beste uh error correctie doen? Hoe doe je ero collectie verwante computers? Al dat soort fundamentele vragen, die worden nu echt ja flink te grazen genomen en bekeken op uh op uh niveau. En dan moet je bijvoobeeld denken dat je nu kwant computers hebt van vijf of tien qubits waar we al een goeie controle over hebben en waarmee je dan dus simpele algoritmes kan laten zien van oké, zo zou t in de toekomst zo maar kunnen werken en dan is t nu vooral gericht op dat soort uh dat soort platforms. Zo van welke platforms schalen het beste? Welke platforms hebben nou de beste kwaliteit qubits stad? Want is dat, is dat de uitdaging dat dat schalen naar gewoon meer Cubit Uh, dat stabiel krijgen, dat is de uitdaging waar je nu waar je nu aan gewerkt wordt. Ja, ik denk dat dat uh.

Een van de trends die je ook ziet de afgelopen jaren is dat mensen of onderzoekers heel veel proberen samen te werken met bijvoorbeeld bestaande industrieën zoals de uh silicon industrie van UH World. Intel zou van Kaia het idee van klas heel veel klassieke chips maken. Kan je die ideeën ook gaan toepassen op het maken van quantum chips? Want dat zou natuurlijk enorm helpen om dat soort grote productie je processor op de OP te zetten. Ja k klein vraag stukje is wel dat de een wel redelijk lage temperaturen nodig hebben dat ze er wel een uh. Nog een uitdaging. Ja ook dat is een een op dit moment een een topic van onderzoek zou van hoe. Hoe heet hot Cubit? Hoe heet kan je ze maken? En uh uh k zou ze bij kamertemperatuur kunnen maken. Zijn daar systemen voor te vinden? Ja, dat zijn allemaal heel interessante vragen waar t nu nog heel hard aan gewerkt wordt. Ja, t klinkt vooral uh uh Rogier, ook dat t uhm dat de vraag niet meer is. Uh G gaan we hier wat aan hebben? Is dit een interessante? Is is dit een interessant research veld? Maar dat er al heel veel versnelling eigenlijk is, ook doordat er allerlei commerciële partijen ook bij betrokken zijn die t belang in hebben. Uh nou, ABN noemde al. Ja dan, Dan gaat t natuurlijk wel. Dan kun je verwachten dat t heel snel gaat.

Ja, als je met andere trends vergelijkt. Over t algemeen is t wel eens als een als een bepaalde industrie zich te achter schaart met alle kennis en uh en en uh financiële middelen die zij hebben dan uh dan kom je er zeker wel een heel end. Ja uh, dat is inderdaad echt anders dan toen waar je tien jaar ge geleden begonnen had. Dat waren een aantal instituten die waren bezig en wat universiteiten die de fundamentele kant bekeken. Ja, dat waren ja langzame jaren zal k maar zeggen, vergeleken met wat er nu allemaal gebeurt. Ja, absoluut ja. Wat is de rol van TNO in die hele ontwikkeling? Nou ja, wij z wijze. Wij zitten vaak tussen de t academisch onderzoek en de industriële toepassing. En da's eigenlijk ook wat we met Qtek gedaan hebben. Dus toen wij begonnen met Qtek, toen had de Universiteit van Delft al heel veel kennis van dit vak hè, Dat de kwantum kennis t Nou als organisatie niet zo. We waren niet echt, maar we we natuurlijk wel mensen met een opleiding, maar we waren d'r niet te actief in dit veld. Dus toen wij Bego Go samen gingen werken, toen gingen wij gelijk kijken naar welke technologieën uit de industrie of uit ons portfolio kunnen we toevoegen aan de kwantum kennis? Mm HU en hoe kan je systematisch toewerken van een academische kennis positie naar een doel wat je wil bereiken? Da's een andere manier van werken dan de academische, uh nieuwsgierigheid gedreven onderzoeker.

Ja uh ja. En daarom hebben we ook ar uh aangevuld. En nu is de volgende stap dat ik uh met veel meer in de seriële bedrijven steeds meer uh op dit onderzoek actief ben. Uh w wanneer zijn jullie dan klaar? Zit B gelijk te bedenken? T Voorlopig nog niet zo te horen. Nee, ik denk dat wij nog wel even bezig zijn. Ja, maar wanneer beginnen we eigenlijk? Ja, ja ja uh ja ze quantum vraag je. Je bent uh, je bent altijd bezig. Een uh, je kunt nooit stoppen. Nou nee. Kijk, normaal gesproken zeggen we als dat echt een volwassen industrietak is, dan wordt onze rol anders hè, Dan dan. Dan blijven we beschikbaar voor hulp en, en en en. Door hier en daar een uh wat support en dingen uh. Maar onze rol zou dan kleiner moeten zijn dan t nu is. Uh en uh. Nou ja, dat is ook eigenlijk gewoon het doel wat ik net uh benoemde. Wij proberen de industrie poot uh op poten te zetten waar Nederland trots op mag zijn. Dat Nederlandse industrie meedraait internationaal met UH, met bedrijven die in dit domein actief zijn en s en schetst. Dat is hè, want uh uh nou ja, de d'r gebeurt heel veel. Ik heb ook allemaal filmpjes van Entity dus volgens mij uh uh Japan hè. Ze hebben je langs zien komen. Wee als je zeg als je, als je kijkt naar wat we in Nederland in Delft aan t doen zijn.

We zijn k l natuurlijk een klein rot landje met relatief veel mensen uh uhm en veel hoogopgeleide mensen. Welke rol spelen wij in die hele quantum technology wereld? Dat is een spannende vraag. Ja, we hebben nu een goeie rol omdat onze kennis positie echt nog wel uh uh me bij de wereldtop hoort. Ja, op sommige punten lopen we verloren, op andere punten net een beetje minder. We hebben een aantal bedrijfjes die in een in hun niches echt hele mooie dingen doen, maar het zijn vaak wel ns kleine bedrijfjes die we zelf hebben geholpen om op te zetten. We hebben nog geen uh groot industriële partijen uh zoals een IBM en een Google uh in Nederland die zich daar achter scharen. Nee. En daarnaast Muil die denkt ja da's toch wel hele andere technologie dan? Uh nou maar lithografie doen. Ja uh, die hebben t nogal druk met uh de vraag naar lithografie machines. Uh dus. Dus ons als bedrijfsleven kan heel veel, maar die hebben t uh op sommige punten te druk met hun eigen markt. Ja, nou hebben we gelukkig wel een voorbeeld, dus dat komt dan weer mooi uit. Uhm van een mooie ondernemer die uhm ja die d'r al mee bezig is. Mijn naam is Erik Kievit, CEO van Q Blocks. Wij zijn actief binnen quantum computing. Quantumcomputers hebben de belofte om onze maatschappij te helpen zeer complexe problemen op te helpen oplossen.

Dankzij control stacks kunnen kwam de computers efficiënt worden bestuurd zonder dat daar een lange voorbereidingstijd voor nodig is. Je kan de control en dus zien als het zenuwstelsel van een gevangen computer. Wetenschappers en bedrijven die met quanta computers werken, besteden veel tijd en energie aan het met elkaar verbinden van elektronische apparaten om zo een kwam de computer aan te sturen. Meerdere elektronische apparaten moeten met elkaar verbonden worden en deze apparaten moeten allemaal tot op de nano seconde met elkaar synchroon lopen. Dit proces kan op een traditionele manier soms wel weken in beslag nemen voordat bedrijven en wetenschappers aan de slag kunnen. En ook het eindresultaat blijft erg arbeidsintensief. Om bijvoorbeeld met slechts vijf bits te werken, hebben wetenschappers alleen al besturings elektronica nodig. Wat een gehele kamer kan opvullen. Met Cube logs Control stacks heb je slechts één apparaat nodig van het formaat van een aktetas om tot wel twintig Cuba's aan te sturen. Dat is vier keer zoveel capaciteit in een veel kleiner systeem. Dit is essentieel om de doorkwam de computer op te schalen. De quantum industrie ontwikkelt zich erg snel, waardoor onze oplossing perfect mee kan groeien met de markt. Daarnaast zijn we een snel groeiend bedrijf en we zijn altijd op zoek naar enthousiaste collega's die met ons willen meebouwen aan deze toekomst. Ja, ook zij zijn op zoek naar mensen. Wie niet hè? Tegenwoordig uiteraard.

Ja, Arion helpt ons even met met het belang van deze ontwikkeling. Nou, ik zie, je ziet natuurlijk gelijk voor je he, een kamer vol apparatuur of een uh of een aktetas en uh, de snelheid. Maar waarmee dat natuurlijk werkt helpt natuurlijk heel erg. Maar hoe helpt dit weer het proces van het versnellen van die die ontwikkeling bij Met Co kwam t ook op computers? Ja dit dit. Dit sluit denk ik heel erg goed aan bij wat voor vraagstukken op dit moment quantum computing een beetje terughouden. Ik heb natuurlijk zelf heel veel ervaring voor het opzetten van, nou ja, ons eigen labs waar wij ook een korte cutter hebben. En wij hebben inderdaad racks vol aan elektronica die allemaal van andere suppliers komen, van aan andere types. Allemaal moet je ze aan elkaar knopen zodat je inderdaad het zenuwstelsel opbouwt van je je computer. Het is heel goed dat ik er over nadenkt. Hoe kan je dat nou op een geïntegreerde manier doen? Uh, en hoe kan je dat nou schalen naar de toekomst? Dus dit zijn van die innovaties die uhm heel erg helpen in zeg maar de de de weg naar zo grotere volstrekt kwantumcomputer. Ja en en. Ik kan me voorstellen uh ja, als je d'r weken mee bezig bent met het voorbereiden voordat je eindelijk aan de slag kan met datgene die die extra experiment wat je wilt doen. Ja, dat maakt nogal veel uit. Als dat veel sneller kan, dan gaat t Gaat daar alle ontwikkeling in alle kennis die je ge va opbouwen natuurlijk ook veel sneller.

Ja exact ja en uh. Ook als je bijvoorbeeld met één partij kan praten over de specificaties van bijvoorbeeld uh nou ja, wat voor machines je nodig hebt qua signaal, sterktes of ruisniveau, is dat? Voor kwantumcomputers is dat een hele speciale, zeg maar uh uh, specifieke specifieke hardware. En anders moet je langs alle hardware manufacturers gaan ter wereld en met allen iedereen gaan praten, terwijl als zij dat voor jou specifiek kunnen leveren dan is natuurlijk fantastisch. Ja Oh hé Rogier, dit is we bedoelen hè, dit soort bedrijfjes. Die hebben we nodig, toch? Dit zijn prachtige bedrijf hè? We hebben er een uh, een heel stel. En uh. We hopen dat een aantal daarvan in ieder geval uh flink door kunnen schalen. Ja, en ze hebben hier veel potentie. Dat ziet er heel goed uit ja, want jij kent ze zeker. Ja, ze komen uit onze uit onze groep. Het is een spin, is eigenlijk een soort spin off van uh van wat jullie aan het doen. Dit is één van onze spin off uh bedrijven en uh in de Delftse. Ja, ja, absoluut. Ja, te gek. Nou dan gaan er vast nog veel meer volgen. Uh t interessante is natuurlijk ja dit uh jullie geven het zelf al aan en je die dempen ook een beetje de verwachting natuurlijk. Zeker omdat we de belofte zo groot is van ja nee, we hebben echt nog wel tijd nodig.

En 2030, dat is uh ja, dat is eigenlijk te dichtbij om echt al hele concrete dingen te doen. Maar ja, de tijd tikt. Dit is onze tijd. Ja, we hebben nogal wat uh uitdagingen waar uhm uh waar deze nieuwe technologie enorm bij kan helpen. Nou ja, je hebt er zelf al wat voorbeelden gegeven natuurlijk. Uh, in de chemie uh in de in de geneeskunde uh op zoek naar uh nieuwe farmaceutische oplossingen voor allerlei ziektes die we hebben. Daar is natuurlijk fantastisch naar De logistiek is tuurlijk een enorme uitdaging. Uh en dan noem daar nog maar eens even de klimaatverandering en weet ik veel wat allemaal uh op ons afkomt waar we wat aan kunnen doen. Dus we hebben best wel een beetje haast. Dus wat is er nodig voor de versnelling? Och jee, wat w Wat. Wat hebben we nodig met z'n allen? Nou weet je t belangrijk, t Is t t juiste talent. Oh ja, ja, je zei het zelf al dat de de uh. D'r heeft een gevecht om talent in Delft bijvoorbeeld. We hebben een hele mooie community aan t bouwen. Een paar honderd mensen. Maar ja, je hebt wel de beste van de wereld nodig om meer uh meters te maken. Ja en uh. Ze kunnen niet allemaal van Nederlandse opleidingen komen, want d'r zijn er eenvoudigweg te weinig. Dus uh, of we.

In Nederland moeten meer vrouwen in de technologie in een techniek gaan werken? Dat zou enorm helpen. Daar hebben we echt uh die zijn onder uh hoe heet t onder gerepresenteerd en moet ook heel veel talent uit t buitenland halen. En die talenten die we hebben moeten we heel heel slim inzetten, want we mogen ze niet te veel. Uh. Ja, ja, ja. Niet te veel verspreiden over te veel onderwerpen, want daar hebben we nu te weinig mensen voor. Ja ja, je zou bijna zeggen dat er een soort verdelingsvraagstuk uh ligt hè van uh leuk allemaal uh, mensen die de financiën in gaan. Hartstikke belangrijk sector natuurlijk, maar misschien moeten ze wat meer de co kwantumcomputer computing in om daar uh hun uh ze zijn zeker welkom kundige kwaliteit uh te delen. Nou en? Wat wel heel uh heel erg leuk is zeker jouw oproep. Uh uh Rogier Verweij. Je zegt uhm ja, eigenlijk hebben we meer uh vrouwen nodig in uh in deze technologische tak. We hebben een vraag. Uh, altijd bij uh de tijd tikt hebben we altijd een vraag van een young professional. In dit geval is t uh. Amarins Bekkers is uh trainee bij TNO. Laten we even naar haar vragen luisteren. Ik ben benieuwd hoe ik in de toekomst quantum technologie ga terugzien in mijn dagelijks leven. Ja, nou, t was een heel interessant ja. Uh, lekker concreet. Nou, in het dagelijks leven. Je wordt wakker s ochtends, je gaat je tandenpoetsen.

Nou hè, uh uh, ge speelde veel maar af in je hoofd. Waar ergens ga je de impact merken? Ja, hopelijk ben je dan een uh mooie werknemer bij een mooi quantum bedrijf in je dagelijks leven, dus dat is helemaal fijn. Ja heel goed! Zie je d'r genoeg van terug in je dagelijks leven? Ja, als je dus snel wat voor wil merken, dan moet je d'r gaan werken. Dat is eigenlijk wat je zegt zeker? Want van uh, kom je d'r daar? Uh, ga je dan? S Ochtends sta je daarmee op en ga je dus zelfs mee naar bed. Ja, ja, maar zonde zonder grappen. Dat is wel één van de echte bottlenecks voor dit soort ontwikkelingen. Dat je echt je hebt t. Ja, t is zo'n complex probleem en op zo'n grote schaal. Je hebt enorm veel mensen nodig om om dit op te zetten. En ook wereldwijd is de competitie natuurlijk. Iedereen wil dit soort technische mensen hebben, dus dat is uh ja, dat is gewoon uh. De moeilijkheid om specifiek ingaat op de vraag van oké, hoe merk je in het dagelijks leven aan de ene kant hopelijk vrij weinig, namelijk dat er geen encryptie gebroken gaat worden en dat je bankgegevens nog veilig zijn. En die bankgegevens uh dat die t feit dat die veilig zijn kan je ook uh zeg maar. Nou ja, dan hopelijk uh quantum encryptie voor voor bedanken dat we dat dat probleem oplossen.

Uhm. En hoop ik in de toekomst in de iets verder toekomst dat daadwerkelijk uhm als je naar de dokter gaat dat je dan sneller je medicijnen kan hebben omdat kan computers die berekeningen uh helpen te versnellen? Uhm, maar dat ja dat moet. Je moet wel echt in de toekomst gaan kijken wat uh wat erg moeilijk te voorspellen. Dat bedoel je dan ook. Uh ge uh ja, dat noem ik volgens mij personalized medicine. Dat je V Dat je veel meer medicijnen krijgt die afgestemd zijn over op jouw lijf. Wat natuurlijk n misschien wel t meest complexe systeem is wat we hebben. Ja precies. Ja, precies dat inderdaad. Dat dat soort problemen waarbij zoveel inputs zijn en zoveel gegeven en zoveel data dat t niet te behappen is met een normale computer dat er kan computer dat dat wel kan en daar zet de per persoonlijke beveiligingen kan geven voor. Uh voor medische cool Ja, maar zelfs dan slik je niet een pilletje om wat toevallig voor de gemiddelde mens goed is of wat alleen maar op mannen is uitgetest, wat ook nog wel eens plaatsvindt. Uh, maar dan heb je daar eentje die echt afgestemd is op uh wie jij bent en hoe jij in mekaar zit. Wauw Rogier, hoe merk je t in je dagelijks leven? Nou, naast dit soort. Naast dit soort concrete, concrete voorbeeld is ook belangrijk hoe, hoe merk zaam je bent. Kijk waar we nu heel veel aandacht geven en kwam tot technologie.

Uh heette de een paar jaar t. T Franse onderzoek heet nanotechnologie en nog daarvoor uh sprak men over micro-elektronica. Ja, en die laatste twee, die nemen we nu uh for granted. Maar t is overal. Ook deze studio zou niet werken zonder al die technologie. Uh, dus als je ernaar kijkt dan zie je dat t over al is. En wij denken dat quantum na nano een volgende golf is van dit soort innovaties. Dus als je dan oplet dan zie je t overal. Wauw allright uh nou ja, de de de oproep is helder hè? Uhm nou la nee t Sterker nog, laten we m nog eens doen gewoon. Want jullie hebben nu allebei aangegeven van nou eigenlijk hebben we belangrijkste wat er nodig is, is meer mensen uhm uh die uh die d'r aan mee willen werken die hun uh talenten voor willen inzetten. Dus laten we ns even uh de oproep doen. Wat uhm, waarom zou je in dit vakgebied we moeten gaan werken? Rogier, Waarom is dit zo fantastisch om uh om bij te zijn. Kijk, als je uit de inhoud komt is dit gewoon een mooi vak om. Wat de inhoud mooi is, maar de impact is naar verwachting ook behoorlijk groot in de toekomst in verschillende sectoren. Economische impact Het heeft geopolitieke relevantie en dus worden over export control en dat soort zaken gesproken. Heel belangrijk dat Nederland uh goed mee blijft doen in deze race.

En dat is dus niet alleen voor natuurkundigen. Je hebt er toevallig twee aan tafel hier. Uh. Maar het gaat ook om ondernemers. We hebben. We spreken over leuke start op bedrijfjes, maar meestal staat er naast de natuurkundigen een hele goeie ondernemer die van dat bedrijf een bedrijf maakt. Ja, en ook al dat soort skills. Uh, die willen we graag koppelen aan uh aan t inhoudelijke programma. Ja, want jullie ontwikkelen natuurlijk de de technologieën en maar ook jullie komen ook de vraagstukken tegen waar oplossingen voor moeten komen, waar straks een enorme billion dollar business uh aan vastzit. Ja dus. Uh, t zou mooi zijn als we nog een paar uh goeie ondernemers die uit Nederland natuurlijk ook zich verbinden in dit vakgebied en kijken of we nog uh wat unicorns kunnen bouwen. Oké Arie, een zelfde vraag aan jou overtuigde de luisteraars dat ie uh dat ie uh de de quantum in moet. Ja, als je nou luistert in deze podcast en je denkt van nou dat is wel heel interessant, dan kan ik je allereerst vertellen. Je kan bijvoorbeeld ook online kijken naar quantum streepje network punt. Com om met bijvoorbeeld een quantum netwerk te spelen om te kijken hoe ziet het er nou uit en wat wat doet het nou precies? En ik kan m nog een keer noemen de quantum streepje in spire dot com. Dan kan je met de quantum computer aan de slag en kijken hoe die werkt.

Maar wat het nou echt interessant maakt om in dit vakgebied te werken is dat je inderdaad die bijdrage kan leveren aan iets, aan iets groots, wat potentieel een enorme impact heeft op uh, op de op de samenleving. En ook dat, nou ja, de relatief jonge mensen die nu onderzoek doen, die zijn heel erg gemotiveerd om om hier echt iets van te maken. En zoals Rogier al zei van als je van een n met de natuurkundige achter komt, achtergrond hierbij komt. Dat is natuurlijk fantastisch, maar je hebt ook heel veel andere mensen nodig. Die technici die die uh dingen onderhouden, die dingen bouwen samen met je en ook business mensen die hier ook uh goeie impact op gaan hebben. Uh ja dus ik uh ik kan het alleen maar aanbevelen. Super! Nou ik dank jullie zeer uh voor uh voor de inzichten en jullie hebben het uh zowaar uh behapbaar en t helpt heel erg om te te zeggen Rogier in t begin. Je hoeft het niet snappen, dat maakt t leven een stuk makkelijker. Dus dank je wel. Rogier Verberk van UH TNO en Arjen Stork van Uh Qtek. En jij natuurlijk. Dank je van het luisteren. Dank je wel voor t luisteren naar. Dit is onze tijd, een podcast van TNO. Wil je meer weten of luisteren? Ga dan naar TNO punt nl Slash podcast Slash. Dit is onze tijd. Tno Innovation for Life.

Dit is de tijd van grote uitdaging, van innovatieve oplossingen. Dit is de tijd van het kan wel. Dit is onze tijd. Een podcast van TNO met Glenn van der Burg. Ziektes zoals diabetes type twee, hart en vaatziekten en stress gerelateerde ziektes nemen de laatste jaren sterk toe. Gelukkig is er ook goed nieuws. Onderzoek toont aan dat je zelf veel kunt doen om chronische ziektes te voorkomen. Een gezonde leefstijl met gezonde voeding, regelmatig bewegen en niet roken en liefst ook niet drinken spelen daarbij een belangrijke rol. Maar gezond eten en bewegen wordt door onze drukke samenleving niet altijd gestimuleerd. Hoe geven we mensen een gezonde omgeving? Hoe helpen we mensen om gezonder te leven en ook gezonder ziek te zijn? We hebben twee experts voor je uitgenodigd. Suzanne Wood, Parijs is principle scientist bij TNO en Rogier Laren is leefstijl apotheker en eigenaar Care for Cure. Tijd om levens gezonder te maken. Dit is onze tijd. Ja, waarom dit onderwerp eigenlijk? Als je kan kiezen uit alle dingen die we kunnen verbeteren in de wereld? Waarom focus jij je dan op leefstijl? Suzan Waarom vind je dat zo'n mooi, belangrijk onderwerp?

Ja, leefstijl en vooral leefstijl gerelateerde ziektes, die zijn echt in opmars. Dus als wij bijvoorbeeld nu kijken naar hoe de stand van zaken was veertig jaar geleden, in de jaren tachtig ten opzichte van nu, dan zien we dat we gemiddeld zes jaar langer leven. Je zou denken goed nieuws, maar tegelijkertijd hebben wij gemiddeld ook zeventien jaar opgebouwd. Zeg maar met een chronische ziekte. Dus vanaf nu zeg maar in onze tijd. Ze hebben ongeveer gemiddeld 45 jaar en dan ontwikkelen we de eerste chronische ziektes tot het einde van ons leven. En als we dan kijken naar.

Dat was vroeger dus anders?

Dat was in de jaren tachtig, was dat anders? Ja, ook toen begon dat ongeveer gemiddeld op een  leeftijd van nou ja, vijf 55 rond de zestig en nu al rond de nou ja, tussen de veertig en 45 jaar. En als we dan kijken hoe het de aankomende twintig jaar zal zijn dan nemen die getallen alleen nog maar toe. En als we dan ook vooral kijken naar mensen die een lagere sociale economische positie hebben, dan zien we dat zij leven gemiddeld zes jaar korter dan mensen die een hogere sociaaleconomische positie hebben en zij hebben nog eens een additionele vijftien jaar extra leven, zeg maar met chronische ziekte. Dus ja, we leven langer, maar vooral langer in een conditie van een chronische ziekte.

Ja, en waarom denk jij dan: daar ga ik, daar wil ik wat aan doen? Ik bedoel natuurlijk, zeer niet wenselijk. Dat zal iedereen gelijk voelen. Maar bij jou gaat het vuur dan gelijk aan.

Jazeker, de aanleiding voor mij persoonlijk was eigenlijk mijn vader, want mijn vader is één van die personen die ook al heeft zo gerelateerde ziekte heeft opgebouwd in zijn leven. Dus hij heeft, ja al een jaar of vijftien jaar geleden zo'n beetje, heeft ie een atherosclerose heeft ie ontwikkeld. Dat was is een ziekte aan de hart en vaten en in die tijd had hij een arts en die vertelde mijn vader van ja ga bewegen, je moet echt bewegen en gezonder eten en mijn vader was nog één van de oude stempel dus hij nam het woord van de artsen heel serieus en doet dat tot op de dag van vandaag. En wat ik toen zag was zeg maar dat. Dus zijn vaten zaten verstopt en door het bewegen gingen er allemaal weer nieuwe bloedvaten zeg maar voor me rondom dat ja nou ja, het stolsel. Wauw! En ik dacht wauw, dat is dat is heel prachtig hè, dat t lichaam dus zo goed in staat is eigenlijk om weer gezondheid terug te winnen. Ja, waarom doen we daar niet wat meer mee? En eigenlijk is dat de aanleiding  geweest om me hierin te verdiepen en met leefstijl aan de gang te gaan.

Gaaf! Ja het is grappige is dat je hebt allerlei superhelden die het kunnen regenereren. Die doen dat iets sneller natuurlijk dan dat wij doen. Maar eigenlijk kunnen wij d'r dus ook?

Absoluut!

Wauw, te gek!

Absoluut.

Rogier, hoe is dat bij jou? Waarom gaat jouw hart kloppen voor dit onderwerp?

Nou, d'r zijn verschillende redenen natuurlijk en een x aantal zaken die Suzan zei van we worden eerder ziek relatief. Dat kwam bij mij echt binnen. Ik dacht d'r is iets aan de hand en als je daar eenmaal echt onderzoek naar gaat doen en het het zelfherstellende vermogen van het lichaam gaat ontdekken, ieder geval uit onderzoek en literatuur, dan denk je van hier moet ik echt iets mee. En als apotheker ben ik natuurlijk hè bekend met alle medicijnen. En door hè. Door die onderzoeken te lezen dacht ik van ja, we zijn toch vooral met symptoombestrijding bezig. Wat kunnen we hier nou echt mee door te gaan? Focus op de oorzaak en dan ga je van het één in het ander en dan val je van de ene verbazing in de andere. En ik dank voor al het onderzoek wat bij TNO is gedaan van diabetypering was voor mij een echte eyeopener en dat was voor mij ook een beetje de de de entree, de echte toegang naar de kracht van leefstijl geneeskunde.

Waarom ging dat? Waarom gingen toen bij jou de deurtjes en de luiken open?

Nou ja, ik bedoel in in de in de gezondheidszorg en  bij hè bij diabetes  bijvoorbeeld. Focussen vooral op de glucose. Die willen we binnen bepaalde bandbreedte houden natuurlijk, om schade te voorkomen op lange termijn alleen wat onder de motorkap gebeurt. Wat we allemaal doen hè, onderhand met medicatie om de glucose omlaag te houden. ja, toen dan was ik me niet zo aan t realiseren wat dat deed met hè wat onder de motorkap gebeurde. En dat was in het onderzoek van het diabeet typering dat mij dat echt toegang gaf tot onder de motorkap kijken. Ja, en toen dacht ik ja. Dat zou dus inhouden dat we heel anders naar de medicijnen moeten kijken en realiseren dat t vooral symptoombestrijding is. Kunnen wij als apotheker ook kijken naar de oorzaak en kunnen we daar ook een bijdrage aan gaan leveren? Om het zelfherstellende vermogen van het lichaam weer  echt aan te gaan spreken.

Ja jij bent leefstijl apotheek. Ja wat is dat?

Ja goede vraag. Wat is dat?

Het is een apotheker, verkoopt pillen denk ik altijd.

Maar dat klopt en dat doen we ook nog steeds. Maar we willen heel graag onze rol als zorgverlener veel duidelijker naar een nou naar buiten brengen en de distributie van een medicijn zie we ook nog steeds als zorg. Maar we willen graag die hè die begeleiding gaan geven. Ik bedoel elk medicijn dat we verstrekken gaat hè door vier vijf controles heen voordat dat met de patiënt mee mag. Dus dat blijven we sowieso doen. Maar we willen vooral de gezondheid en dus integraal kijken naar die patiënt, want de patiënt gebruikt ook medicijnen, maar die slaapt ook die heeft stress. Die gebruikt ook voeding en dan zijn we t kijken van wat is de mogelijkheid om de patiënt te begeleiden om ja misschien wel met minder medicijnen uit te gaan kunnen.

Oké, ja dus je gaat ook wandelen voorschrijven of?

Ja.

Gezonder eten bijvoorbeeld?

Bijvoorbeeld, Ik bedoel de artsen schrijven natuurlijk nu ook nog de medicijnen voor. Ja, maar dan. Nou ja, schrijf voor. Het is veel dat we in gezamenlijkheid met de artsen en de alle paramedici om de apotheek heen kijken. Hoe kunnen we dat nou doen? En wandelen op recept of groen op recept, dat zijn echt één van de mogelijkheden.

Groen op recept zelfs?

Groen op recept, ja.

Ja wauw, Ja ja. Nou daar gaan we het straks zeker nog meer over hebben hoop ik. Suzan, wat is de ambitie van TNO op dit terrein? Iets van leefstijl?

Ja, onze moonshot, zoals wij dat dan noemen hè. Dus onze inspiratiebron is dat wij in 2030 leefstijl gerelateerde ziektes willen verminderen hè. Dus we hebben zelfs de ja hoge ambitie om bij te kunnen dragen om 50% van de ja de burden van chronische ziektes dus eigenlijk hè de last van chronische ziektes om die zeg maar in 50%. Ja, het moonshot is inspirerend, dus we willen echt. We willen echt impact gaan mee gaan maken. Dus niet omgekeerd hebben hè, maar wel de last van leefstijl gerelateerde ziektes. Echt verminderd  hebben.

Ja, en dat in 2030 volgens mij toch?

Ja, dat is wel snel hè.

Dus laten we daar naartoe gaan. Ja. Gaan jullie mee? Tijdmachine Actief jaar 2030 Zo, en zo zijn we d'r al. Ja, ja, volgens mij is er geen geen ambitie van TNO om een tijdmachine te ontwikkelen. Maar dat zou misschien ook nog een leuk idee zijn. Ja, we zijn in 2030. Het is gelukt. Die ambitie die je net hebt verteld hè. Dus de helft van van het last of het lijden van van leefstijlziektes dat is opgelost. Wat is er veranderd in de wereld? In Nederland?

Ja, best wel. Veel leefstijl is echt geïmplementeerd in de zorg, dus je kunt nu leefstijl op recept krijgen. Elke zorgprofessional, elke paramedici weet wat leefstijl therapie is en hoe die daar in moet acteren. En ook de patiënten of burgers weten wat ze moeten doen hè. Dus zij zijn echt in regie om hun gezondheid in handen te nemen en daarop te sturen. Dat is zowel curatief hè. Dus op een moment dat je een ziekte hebt, dat dat dat aangereikt wordt, maar ook zeg maar preventief hè, d'r zijn tools en digitale tools, maar ook metingen, zeg maar beschikbaar die goedkoop zijn, waardoor mensen inzage krijgen in een gezondheid. Maar daar, die zijn ook actionable hè. Dus men kan daar op acteren.

Ja zeg, maar t is niet alleen maar dat er bewustzijn is, want anders dan gaat die last natuurlijk niet beneden. D'r moet wat gedaan worden. Exact. Ja, Rogier, 2030, Die ambitie is gehaald. Hoe ziet jouw vak d'r uit? Wat doe je? Wat ben je aan het doen tegen die tijd?

Nou ja, een in ieder geval een heel wat. Denk omdat medicijnen natuurlijk in de apotheek nog steeds een centrale rol zal blijven spelen, maar dat we ook mensen gaan begeleiden, begeleiden op verschillende manieren, zoals bijvoorbeeld als mensen starten met een medicijn en misschien niet bij de eerste keer, maar wel vanaf de tweede keer dat we  gaan kijken van goh is d'r al een keer met de huisarts of met andere medici afgesproken dat t misschien niet een levenslang karakter hoeft te hebben. Het medicijn dat we al hè kunnen een zaadje planten van goh, wat zijn de mogelijkheden, wat zou je willen? Maar ook voor mensen die al langdurig medicatie gebruiken op dit ent hebben al medicatie reviews, maar daar proberen we steeds meer de leefstijl en gezondheid daaraan mee te nemen, maar bijvoorbeeld dat het ook standaard is als iemand met een leefstijl programma begint, want een x aantal medicijnen zorgen daarvoor hebben vaak als bijwerking dat je heel moeilijk kan afvallen, zelfs dat je in gewicht toeneemt of beperkt tot in beweging. Dat we van te voren allemaal screenings hebben, dat mensen als ze beginnen aan zo'n leefstijl programma dat ze niet dan maar en met eigenlijk met de achterstand  beginnen. Maar ook omdat het daar net over wat het echte voorkomen. Dat is misschien wat nieuwe voor de apotheek, maar daar geloof ik heel sterk in. Dat voorkomen is in mijn optiek altijd beter dan genezen. En dat we echt in alle apotheken in Nederland als we dan groot gaan denken in 2030 dat het hebben van een gezondheidscheck, dat je dat daar kan afnemen eigenlijk normaal is. En dat vanaf een bepaalde leeftijd dat we dat aanbieden of vanaf een bepaald hè BMI dat we hè? Dan weten we dat risico's toenemen en dat dat eigenlijk standaard is.

Het klinkt alsof je daarmee eigenlijk ook veel dichter bij je hoe noem jij ze? Patiënten, cliënten, burgers?

Ja, nou ja, maar met zulke gezondheidscheck willen we eigenlijk dat een mens geen patiënt hoeft te worden. Dat we echt in die voorfase zitten. En we hebben in nu zo'n kijk 120 tot 130 apotheken en we vinden die gezondheidscheck zal plaats. En wat ik van de apothekers terugkrijg is dat zij andere gesprekken hebben dan wat ze eigenlijk tot op heden had en veel persoonlijke gesprekken dus veel makkelijker een band opbouwen met de mensen waarvan we hopen dat die geen patiënt hoeft te worden. Dus ja, ik kan dat alleen maar beamen ja.

Suzan als je dat doortrekt he, Want dan zou je natuurlijk ook kunnen zeggen nou he, iedereen is zich veel meer bewust van leefstijl, doet er ook veel meer mee en dat is natuurlijk het allerbelangrijkste, het zit helemaal vervlochten in het hele zorgstelsel en in alle zorgprofessionals die er zijn. Dat is allemaal geregeld in 2030. Wat betekent het feit dat die last dat die minder wordt? Wat gaat dat in het leven van mensen betekenen?

Ja, ik  vergelijk dat heel vaak, ik heb vaak een metafoor of een beeldspraak. Ik vergelijk het soms met de fontein van de jeugd, dus ik denk dat mensen zich beter voelen. Jongen voelen, veel betere kwaliteit van leven. Dat er veel meer energie is om mooie en leuke fijne dingen met elkaar te doen. Ja, ja dus. Ik denk vooral in kwaliteit van leven en dat je gewoon je leven fijn kunt leven zoals je dat zou willen doen hè Wil Iedereen wil toch lang , gelukkig oud worden eigenlijk hè? En dan  op een gegeven moment gewoon neer ploppen en dan is het klaar zeg maar.

Ja, ja, dat laatste daar, dat stel ik nog even uit. Maar je hebt je verder mensen inderdaad heel erg met je eens. Maar ik ga ook even de saaie rekenmeester zijn en dan zeg ik ja, dat is allemaal leuk en aardig, maar wat levert het gewoon op?

Heel veel.

Geld. Ik wil gewoon euro's.

Nou ja, we hebben wel eens uitgerekend en dat is vrij conservatieve berekening zeg maar. Dus stel dat je hè, als we twee even over type twee diabetes hebt, Stel dat je 40% van de Type twee diabetes om kunt keren met leefstijl en dat is al gehaald hè. En, d'r zijn allerlei studies gedaan waarbij ze dat hebben kunnen aantonen. Ja, dat zou dat .

De Nederland keren betekent dat je geen medicatie meer nodig hebt toch? Klopt ja.

Dus dan ben je medicatie vrij voor ten minste twee jaar. Dat is dan de officiële definitie en is je glucose helemaal normaal in geregeld. , dus niet te onderscheiden van gezond om het zo maar te zeggen. Als we dat zouden doen dan zou dat  de Nederlandse maatschappij in de aankomende vijf jaar 2.7 miljard besparen en dan hebben we het alleen nog maar over type twee diabetes. Dus laat staan als we andere ziektes nemen zoals had er vaatziekte, dementie?

En reken je dan ook zeg maar, ziekteverzuim en dat soort dingen, die zitten daar allemaal in versleuteld?

Dat zit daar in versleuteld.

Dat kwam maar 7 miljard hè hallo.

Dat kwam er ook uit dat die berekening dat eigenlijk? Waar zitten de grootste baten? Dat is wellicht nog wel zelfs bij de werkgever. Omdat mensen meer inzetbaar zijn, minder ziekteverzuim, zich beter voelen, ja et cetera. Dus daar valt ook echt veel winst te behalen.

En hoe voelt het dat dat gelukt is? We zijn in 2030 hè? Het is gelukt

Dat is fantastisch.

Hard gewerkt, maar ja.

Dat is echt helemaal fantastisch. Ik kan mij gaan focusseren op een heel ander onderwerp vermoed ik.

Oh ja, je hebt de helft pas teruggebracht hè? Ho ho.

Oh ja.

Oh Suzan, je hebt de helft nog te gaan. Ja, ja. Nou, ik heb  beetje slecht nieuws. We gaan toch ook weer terug naar het nu. Tijdmachine actief terug naar nu. Ja, we zijn weer in 2023. Want dan nemen we deze podcast op. Kan best zijn dat je hem pas volgend jaar luistert, maar dat maakt niet zoveel uit. Dan weet je waarneer we er zijn. Ja wat gebeurt er nu al? Rogier, als jij kijkt naar je eigen praktijk, wat wat is er dan nu al van die toekomst zichtbaar, die we hopelijk in 2030 bereiken.

Nou, we zijn nu met een groeiende beweging en groep van leefstijl apothekers, we begonnen. Wat is zo'n drie, vier jaar geleden met een groepje van 15 die hier in geloven, die er al geïnspireerd  in raken. En we hebben toen afgesproken we gaan hè. Dat was toen in samenwerking met Arts en Leefstijl van. We gaan dit proberen groter te maken dat het niet bij lokale projecten blijft. En als je nu ziet wat? Er is ook een opleiding gekomen voor apothekers om specifiek alles over preventie, leefstijl, gezondheid, het te weten. En je ziet dat mensen hè, die apothekers geïnspireerd raken, andere apothekers ook aansteken met hè, zoals wij het noem het leefstijl virus en dat dat jaar van vijftien ging t naar veertig en toen ging het ineens naar honderd en we zitten nu in 200 zeventig in drie jaar.

En hoeveel zijn er in Nederland? Hoeveel heb je nog te gaan?

Nou je hebt 2000 apotheken maar ik denk zo'n 2800 apothekers tussen zitten richting de 10%.

En ja omslagpunt zit tussen de tien en 15% hè, Dan kan je niet meer terug.

Dus  ja, ik dacht dat ie iets hoger was. wist ik van  over wist je van Jan Rotmans en transitie deskundigen. Dus t zit iets hoger, zo'n 25% dus dat hebben wij ook echt als als om het dan concreet te maken we willen naar 700 zodat het echt niet meer terug de drive terug te krijgen is van van goh, moet er het wel of niet doen? Ja, want dat zie ik wel bij zorgverleners. Toch nog wel enige scepsis van goh leefstijl, goh, dat wil mijn patiënt niet. En is dat echt wel  die impact. En de ja de onderzoeken zijn een jaar of twee jaar, maar dan moet je die mensen continu begeleid.

En is er een business model voor voor jou. Want als jij voor elke handeling die je doet, voor alle alle medicijnen die je verstrekt, daar zit een , nou ja, daar zit een heel geklop bij.

Wel op wij worden, wij worden betaald op een aantal verstrekkingen van medicijnen. Dus hoe minder medicijnen of hoe minder vaak zal dat het de nadelen zijn van ja , maar  bedoel de hè de getallen die Suzan en de benoemde over de gezondheids kloof en we worden eerder ziek en hebben blijven langer leven. D'r zijn ook langer ziek dus dat zou eigenlijk goed zijn voor t verdienmodel. Maar dat wordt niet meer bij deze tijd. Dus we zijn ook op, op op op nationaal. Al niveau al in gesprek met VWS om van goh, kunnen we niet een andere  verdienmodel financiering krijgen waardoor we ook gestimuleerd worden om proactief ervoor te zorgen dat mensen niet aan de medicijnen zouden hoeven? En als ze dat eenmaal gebruiken, want t zijn bijna allemaal chronische, langdurige in onze gedachte oorspronkelijk levenslange  ziektes. Ja, kunnen we niet ergens en op proces steeds weer in gesprek? Één consult met de mensen voor goh, wat zou je willen? Want het zou kunnen zijn dat u met minder medicijn of misschien wel zonder medicijnen, maar dan moet er wel een x aantal dingen gebeuren.

Maar jij bent dit dus aan doen vanuit jouw geloof, vanuit het doel wat je wil bereiken omdat je bij wil dragen aan de wereld. Maar als jij naar je business model.

Maar ja klopt, maar ook dat ik zie van hoe het nu georganiseerd is nu. Nu zijn wij grotendeels bezig met logistiek. Ik bedoel dat is één van de reden waarom ik  niet meer in de apotheek sta. Omdat als ik patiëntencontact had ging het vaak ook over voedings kwesties, over het wisselen van medicijnen of het is niet te leveren wat En dat mensen dan gefrustreerd aan de balie staan zijn mij ook aan het. Nou ik gebruik dat al jaren en ineens is het er niet meer. Dus ik had t meer over logistieke issues en over voedings kwesties en niet die zorgverlener die ik wilde zijn. Dus daar ben ik toen uitgestapt om te kijken van goh, waar ligt mijn kracht? En dat is A denk ik. Afspraken maken met huisarts regionaal proberen  de boel rond te krijgen. Ja en toen kwam ik in de lichtstad weer terecht en toen was het ja een hit van dit. Dit gaat het worden ja.

Ja geweldig, Ik kan niet anders zeggen, dat vind ik ook.

Ik ben er ook heel blij mee. Ja ik vind het echt heel mooi, maar dat klopt. Maar heb nog wel aangeeft dat dat verdienmodel dat moet wel gaan aanslaat.

Ja.

Want we zitten nu op 270 en we willen ja richting 25 of misschien wel 50%. Maar ik denk dat we aan het voorsorteren zijn op die aanpassing van het verdienmodel en dat het gewoon straks logisch is zoals bij de apotheek van de toekomst zien. Dat noem wij dan het Gezondheids Huis of de Leefstijl apotheek. Zie ook terug. En we willen dat iedereen die route gaat lopen, Dat het normaal in de zorg is dat we over gezondheid hebben, een leefstijl en dat we dat ook echt mogen  bespreken met de mensen. En dan hoeft straks het woord leefstijl d'r niet meer voor. Dan is het gewoon overal en niet alleen bij de apotheek, maar bij ja, alle medici en paramedici, maar ook met de de samenwerking met sociale domein. Dus de gemeente.Ja, maar er is natuurlijk nog wat werk te verzetten. Dat is maar goed ook, want zonder we niks te doen met z'n allen. Suzan, wat zien we nu al van  van van leefstijl interventies  leefstijl, geneeskunde maar ook natuurlijk de preventieve kant.

Ja dus vanuit TNO ook door door die getallen hè, die ik voorheen presenteerde zeg maar, zijn we echt geïnspireerd geraakt? Dus wij hebben samen met Leiden, Universitair Medisch Centrum en ook het Diabetes Fonds stel voor Hell's opgericht, waarbij we dit probleem ook  echt wilden aankaarten bij bij de politiek, om dat meer serieus te nemen. Nou, dat breed eigenlijk gedragen hè, door onze maatschappij. En sinds januari  zijn wij dus ook betrokken bij wat men noemt: De coalitie lest al in de zorg, dus dat is een heel groot programma waarbij VWS 300 miljoen  ter beschikking heeft gesteld voor de aankomende drie jaar om leefstijl echt serieus veel.

Te weinig je kan 2.7 miljard verdienen. Dat is een druppel.

Ja, het is in ieder geval een begin en de ambitie is wel hoog zeg maar hè. Dus in 2025 moet leefstijl echt serieus eigenlijk geïmplementeerd zijn in in de zorg? Dus, de komende ja, de aankomende tijd komt er echt heel veel aan. En naast de zorg vind ik t ook heel belangrijk om te benoemen dat het niet alleen de zorg is hè, die die dit probleem draagt, maar dat wij als maatschappij dus ook allerlei private partners zeg maar aan tafel moeten hebben. Ja, om hier echt een betekenis van te zijn hè? Dus ook in Lijst Alfa helft hebben we ook allerlei commerciële partners eigenlijk aangesloten ook zelfs  farmabedrijven zeg maar, die toch willen dat de medicijnen bij de juiste persoon terecht komt hè. Voor de mensen die het echt nodig hebben, zeker met schaarste die dat tegenwoordig zijn. Dus ook dat soort bedrijven moeten meedoen, zeg maar om dit voor elkaar te  te krijgen.

Maar dat ook even over de in de intro al over de de gezonde omgeving hè, dus de wij, wij zijn gedeeltelijk rationele wezens. Nou ik kan je zeggen ik ben 's avonds om 9.00u als ik mijn suikerdip heb, ben ik totaal niet rationeel meer. Dus dat is t moment dat bij mij misgaat. Maar dat gebeurt natuurlijk ook in de supermarkt en  bij de Kruidvat en bij de bij de Action. En daar zie je overal aan het einde de meest kwetsbare plek waar je het langst moet wachten. Daar staan de meest ongezonde dingen. En dat geldt natuurlijk op heel veel plekken hè, Dat. We zijn er een beetje bij. De formule bij de tankstations vanaf hè. We hebben een KitKat voor €1 en je kan daar vijf voor een euro mee kopen. Hoe zit dat met die, met dat met die gezonde omgeving? Zorgen dat ja, dat de omgeving ons uitnodigt of stimuleert of misschien zelfs een beetje dwingt om de gezonde goede dingen te doen.

Ja, superbelangrijk natuurlijk hè. Die gezonde omgeving, die moet er echt gaan komen, anders gaan we dit niet halen hè. Dus, het blijkt ook gewoon hè, als jij in een omgeving woont die groen is en en waarbij eigenlijk het aanbod is aan nou ja hè, gezond gezonde voeding  bijvoorbeeld. Of een omgeving wat stimuleert om meer naar buiten te gaan. Ja, dan gebeurt dat er ook gewoon. En als het zeg maar alleen maar fastfoodketens zijn en het is verstedelijkt, dan dan. Gaat, gaat je gedrag anders zijn en zeker ook dat nuttige hé in een supermarkt. Dat moet echt veranderd zijn. Dus ik hoop ook echt dat VWS dit heel serieus aanpakt. En ik wil het niet alleen bij VWS neerleggen, maar wij als maatschappij moeten dat doen. Dus ik roep ook vooral de supermarktketens en dergelijke op om daar toch gewoon echt aan te beginnen. Maar het moet gewoon zo zijn dat wij ook gestimuleerd worden om het goeie  te pakken en te doen. En daarin kunnen we nuttige en het zou ook zo moeten zijn, net zoals met met roken is gebeurd hè, dat dat eigenlijk, dat die dingen die gewoon leeg zijn en geen inhoud hebben zeg maar qua voeding of wat dan ook, dat dat gewoon duur is en datgene wat wel goed en voedt dat dat gewoon veel goedkoper is en veel meer daarvoor aan ligt en en dat de gezonde keuze ook de makkelijke keuze wordt. En ook gezond gedrag. Dat moet ook gestimuleerd worden hè. Dus dat je benefits krijgt van je gezonde gedrag en daar misschien goedkoop iets kunt aanschaffen of wat dan ook. Dus soort van puntensysteem of wat dan ook. Dat zou heel aardig zijn hè, dat we e op die manier ook er reclames en dergelijke. Dat dat ons juist stimuleert om het goede te doen.

Oké, nou ja, een naast natuurlijk een fantastische leefstijl apotheker en natuurlijk TNO die allemaal prachtige dingen doet. Dit op dit thema hebben we ook leuke ondernemer. Dit is de tijd van het kan wél. Dit is ónze tijd. Ja, want die ondernemende mensen die  ja, die hebben d'r altijd voor gezorgd dat er allerlei onhaalbare dingen of onmogelijke dingen of meer voor mensen zijn. Daar kan je helemaal geen geld aan verdienen, die bleek ineens toch wel heel mogelijk en succesvol. En  in alle, alle afleveringen van deze podcast Dit is onze tijd hebben we altijd een korte pitch waarin ondernemers vertellen over, ja wat zij aan het doen zijn. En die hebben we ook op het gebied van leefstijl. Laten we even gaan luisteren.

Mijn naam is Sophie Eggengoor en ik ben developer Food for Help Ekomenu. Bij EkoMenu willen we bijdragen aan een eerlijker, lokaler, gezonder en duurzamer voedingssysteem. Met onze eenvoudig te bereiden maaltijden stimuleren we mensen om positieve verandering te brengen in hun dagelijkse eet en leefstijl. Dit maken we extra makkelijk door de biologische ingrediënten bij klanten aan huis te bezorgen als maaltijdbox. De maaltijden worden samengesteld door onze chefs en diëtisten, ondersteund door slimme technologie. Zo zorgen we ervoor dat elk recept klopt de voedingswaarde, hoeveelheid groenten, het seizoen, het budget, maar ook dat recept aansluit bij de persoonlijke leefstijl en het gezondheids profiel van onze klanten. Voor elke eetzaal bij een menu. Glutenvrij, koolhydraatarm, vegetarisch, vegan, noem maar op. Zo wordt ons koolhydraatarm en ketogene menu ingezet om mensen te helpen met diabetes type twee. Het begin is er, maar wij hopen dat er in de toekomst nog veel meer artsen, diëtisten, coaches en andere zorgprofessionals een gezond menu zullen voorschrijven, zodat zoveel mogelijk mensen zelf ervaren wat voeding kan betekenen voor je gezondheid.

Ja grappig hoe dat werkt hè, dat je een soort is, een soort combinatie van  die diëtist en  en HelloFresh, maar dan , gezond en duurzaam, dat is wel een mooie combinatie.   Rogier, wa wat hoor jij? m zeg maar er doorheen waarvan je zegt kijk, dat sluit precies aan bij de leefstijl, dingen die belangrijk zijn.

Nou ja, voeding is tuurlijk een hartstikke belangrijke pijler van  leefstijl. En als je voeding op maat kan gaan maken dan pas je je al iets aan in de leefomgeving van hè. Bijvoorbeeld van patiënten waarvan getriggerd wordt. Ik hoor dat koolhydraatarme en ketogene voeding en dan denk ik natuurlijk als apotheker aan de medicijnen. Sommige medicijnen moet je van tevoren aanpassen qua dosering voordat je aan een bepaalde voeding  begint. Dus ook hier zie ik natuurlijk en samenwerking en kijken we hoe we dat voor mekaar kunnen krijgen. Maar voeding als medicijn  zie ik zeker zitten.

Ja Suzan wat hoorde jij d'r doorheen van? Je zegt ja kijk daarom gaat dit waarschijnlijk werken.

Nou ja, het wordt gewoon makkelijker voor mensen hè. Dus mensen die een bepaald dieet patroon willen gaan volgen , maar niet goed weten. Wellicht hoe ze daarmee aan de slag kunnen gaan. Die ja die kunnen gewoon een zo'n box bestellen.

En het gewoon naar je toe.

Ja het komt naar je toe. Ja, het gemak  komt naar voren en ik denk dat dat heel belangrijk is hè, dat dat we ook ervoor gaan zorgen dat t  makkelijker wordt om om om het gezonde gedrag te doen en vooral smakelijk en hopelijk ook leuk zeg maar.

Ja, wat wel interessant is en daar gaan we dat zeker nog even over hebben is dat als het zo'n groot vraagstuk is en dan wordt er natuurlijk hard aan gewerkt, maar we worden ook ongeduldig. Tenminste, ik heb daar altijd last van. De tijd tikt. Dit is onze tijd. Ja, want m ja, hoe sneller we tijdens de dertig is? Tuurlijk al best wel snel. Maar hoe sneller we natuurlijk meer mensen helpen en meer mensen gezond krijgen en gezond laten leven en gezond laten eten. Hoe hoe meer ellende we voorkomen. Dus we hebben gewoon we hebben. Ja, we zijn ongeduldig, we we hebben haast met z'n allen en wat kan er helpen om die versnelling te veroorzaken? Suzan?

Nou ja, weet je dat? Dat het dus breed in de maatschappij ondersteund wordt? En volgens mij, waar ik heel blij van zou worden als als dat morgen zeg maar plaats zou vinden, is dat ook de bekostiging structuur om dit gewoon te gaan doen? Dat dat gewoon voor elkaar.

In de zorg? Bedoel je dan.

Specifiek in de zorg dat dat zoiets onder de goede zorg ook kan vallen hè? Dus ja, dat mensen gewoon  begeleid worden  dit soort dingen kunnen gaan doen. Leefstijl als behandeling en dat t vergoed wordt  door zorgverzekeraars. Dus als dat nou voor elkaar is dan wordt t allemaal veel makkelijker. Ja, in de richtlijnen hopelijk.

Ja Rogier, wat hebben we nodig voor de versnelling?

Ja wat bij mij  opkwam was, politieke moed. Ik bedoel, de zorgverleners moeten natuurlijk die stap zetten. We moeten een voorbeeldfunctie hebben, We moeten mensen d'r in begeleiden. Maar ik denk ook politieke moet niet alleen van VWS, maar ik denk heel veel verschillende sectoren daar, want t gaat gewoon om om Nederland.

En dan geef ik jou even paar seconden de macht. Wat zou je veranderen? Wat pas je aan?

Goeie vraag. Ja, dan toch effe een beetje vanuit de zorg gedacht  hè, Dat de financieringsstructuur echt uitnodigt om te gaan voor gezondheid en zodat je beloond wordt voor gezondheid. En ik zou als  minister dan alle ministers bij mekaar en staatssecretaris En ik wil best een presentatie komen geven van hoe groot het probleem is waar we naartoe gaan. En ik wil niet dat de wallen de schip gaat keren, maar dat we hè. Ik snap dat we in een olietanker zitten, maar ja, daar zit ook een roer in, dus laten we toch kijken. Ik Bedoel, we hebben het heel veel over duurzaamheid, maar ik zie dat als klimaatprobleem aan ons lichaam. En , de grafieken gaan eigenlijk op dezelfde manier een bepaalde kant op en we kunnen al voortijdig laten zien wat er gebeurt in je lichaam. Laten we dus voortaan vroeg beginnen morgen.

Allright, we hebben ook nog een hele mooie vraag. Want, in elke aflevering vragen we een young professional om een vraag aan jullie te stellen. In dit geval het Pauline? Volgens mij hè. Ja, maar die gaan we nu even horen.

Mijn naam is Pauline, ik ben trainer bij TNO. Ik heb een achtergrond in medische /biomedische wetenschappen en hebt het vervolg met een master op het gebied van duurzaamheid. De moonshot van TNO is om in 2030 minder leefstijlgerelateerde ziektes te hebben en hierbij lijkt mij de grootste uitdaging het veranderen van het gedrag. En er zijn natuurlijk continu afleidingen door middel van reclames en aanbod van ongezonde producten in de leefomgeving. En ik vroeg me eigenlijk af hoe pakken jullie dit aan? Ik ben benieuwd.

Nou Rogier, dan ga ik bij jou beginnen.

Vooral door te realiseren dat het echt om gedragsverandering gaat hè. Dus dat we de tijd daarvoor moeten nemen en op zoek gaan van gewoon. Welk begeleidingsprogramma moeten we bijvoorbeeld als we d'r voor patiënten ook hebben? Dat moet ook echt op maat. En het voorbeeld wat net was met de voeding als medicijn  hoort er dan bij. En  realiseren dat iedereen is intrinsiek gemotiveerd om iets aan z'n gezondheid te doen. Het is vooral de kunst om die intrinsieke motivatie aan te raken. En, voor de één is dat van angst om diabetes te krijgen, bij de andere heb ik gemerkt in de praktijk voor goh ja, maar ik wil geen Alzheimer, dus ik ga echt wel aan de bak. Dus iedereen heeft ergens z'n eigen haakje. En ja, ik ben blij dat er leefstijl coaches zijn die juist dit soort vragen stellen om te kijken van hoe kan ik u eigenlijk op aan  krijgen, Want iedereen wil van z'n gezondheid. We kunnen heel goed gaan zeggen van nou D dan moet je dit doen en moet je dit doen. Ja maar mensen doen het niet snel omdat 95% van onze handelingen onbewust zijn. Dus we moeten erg in het onbewuste gaan zoeken. Hoe kunnen we mensen he eh dat pad laten volgen? Maar dan moeten we ook ook de leefomgeving gaan veranderen.

Mooi Susan! Ja dat gedrag, fascinerend. Maar het zit ons ook in de weg.

Ja nee, maar ik ben het wel helemaal met Rogier eens, volgens mij kunnen we daar echt wel heel veel doen, juist om die gedragsverandering te doen laten plaatsvinden. Inderdaad meer personalised of meer op maat gaan werken hè. Dus vooral ook de de persoonlijkheid. Maar ook misschien de biologie hè, De biologische oorzaken beter in beeld  brengen zodat we weten wat werkt, voor wie en wat spreekt iemand aan? Dus dat moeten we bij elkaar brengen. En ook op het juiste moment.

Hoor ik je ook zeggen. Een van de problemen is ook dat we ervan uitgaan dat een mens een bepaald systeem is. Maar eigenlijk is iedereen zit gewoon anders in mekaar, reageert anders op voeding, anders op bewegen.

Ja exact, dus in dat geval van een type twee diabetes. Het onderzoek waar Rogier  door geïnspireerd is geraakt, daar hebben we ook in laten zien dat er verschillende oorzaken zijn voor van een ziekte en afhankelijk van die oorzaak of lees zowel bij jou past hè, dat t helpt om weer gezond te worden of niet? , zeg maar. Dus , als je dan begint aan leefstijl als behandeling, dat is vrij intensief, wil je ook wel weten dat jij het goede traject in S inslaat hè? Wat het best bij jou past en ook hoe waar D waar de rek zit  zeg maar. En ik denk ook dat t daarnaast heel belangrijk is, zoals gedragswetenschappers. Maar. Je gaat dan vaak zeggen dat je werkt met de window of opportunity of iets wat jou stimuleert he. De zij het aan klimaatverandering werken. Nou dat kan heel mooi samen gaan om ook zeg maar aan je gezondheid te werken. Dus met je kleinkinderen gaan spelen of kunnen rennen of wat dan ook. Dus iets moeten we vinden bij mensen zeg maar wat hen triggert of motiveert om die gedragsverandering nou ja, in te gaan zetten en het vol te houden. Ja, en daarnaast denk ik dat het aanbod veel groter moet worden he. Dus de één heeft misschien behoefte in nou ja, dagelijks contact, wellicht met een zorgprofessional, maar de ander kan dat misschien prima zelf doen met een horloge of soms is het wellicht een app die je begeleidt ie in de supermarkt, d'r kunnen zoveel vormen zijn en ik denk ook dat t leuk en de gamification en dergelijke ja, dat zijn allemaal aspecten die je daar in mee kunt nemen zodat t ook gewoon lekker leuk vanzelfsprekend wordt.

Zijn er genoeg mensen die hier hun vak van maken die in dit vak in dit vakgebied willen werken. In de weten natuurlijk dat we in de zorg een enorm tekort hebben hè. Dus algemeen kan je dat zeggen, maar dit is natuurlijk weer een ja toch een specialisatie in. En daar zijn natuurlijk wel weer heel veel  vakgebieden  die aanpalend zijn. Maar hebben we genoeg mensen om dit voor mekaar te krijgen?

Ja, ik denk dat dat ook echt wel een uitdaging is. Maar ook, weet je hè, we we hebben te dealen met tekorten in de zorg en dat zal de aankomende jaren alleen maar erger worden. Terwijl zeg maar het aantal mensen die een ziekte ontwikkelt  groter wordt. Dus daar gaat een probleem ontstaan. Maar tegelijkertijd zie ik dat ook als een kans hè. Als  , een manier om toch naar alternatieven te gaan kijken dus zorg zal toch meer op afstand moeten plaatsvinden. D'r zijn andere partijen in de maatschappij die dit denk ik voor een deel over gaan nemen. Er zijn andere technologieën, goedkopere technologieën hè. Denk aan ja, de draagbare horloges die die daarbij kunnen helpen zeg maar, waarbij op afstand gemonitord  kan worden. En ja, de eerste resultaten ook uit onderzoek laat zien dat dat echt echt heel krachtig is hè. Dus ik heb onlangs op een congres heb ik een heel mooi praatje gezien en daar vertelde iemand die had de simpele bloeddrukmeter  aan de pols gehangen van heel veel mensen die een hart en vaatziekte hadden en eigenlijk het enige wat men deed was in de gaten houden op afstand of men hun medica medicatie nam zeg maar. En als dat niet zo was werd er gewoon eerst een waarschuwing gegeven van we zien dat dat je je medicatie niet hebt genomen en als t nog een keer gebeurde werd werden ze gewoon gebeld door een zorgprofessional van hé , waarom heb je je medicatie nog niet genomen? En mensen gingen daardoor gewoon compliant worden met hun, ja met hun behandeling en daardoor, nou ja, je zou zeggen voorspelbare resultaten. Echt heel heel impressive. Zo simpel.

Het zijn precies wat mijn horloge tegen mij zegt voordat ik moet gaan staan. Dat ik dat ik nog niet genoeg gelopen heb vandaag. Dat is echt  ja, ik heb echt vrienden met hem gesloten dank jullie wel. Nee, nee, ik wil nog één ding met jullie doen, want ik kan me heel goed voorstellen dat onze luisteraars denken ja, allemaal heel belangrijk, maar ik kan me ook voorstellen dat ze over zichzelf gaan nadenken en denken ja, ik m. Ik moet eigenlijk ook wel wat doen. Rogier, wat is volgens jou het beste wat de luisteraar kan doen waarmee die het meeste impact heeft, wat niet zoveel tijd kost voor zijn leefstijl?

Dan denk ik toch al gelijk aan voeding. Probeer geen tussendoortjes meer te nemen, maar probeer het bij twee of drie maaltijden per dag te hebben.

En waarom is dat belangrijk?

Omdat je in die tussenfase  je lichaam eigenlijk op een bepaalde manier hormonaal rust geeft en zodat ie ook weer gebruik kan maken van hè, van bijvoorbeeld de vetten die je als energie kunnen gelden.  en ook zorgen dat daarbij ve. Dat doe ik dan persoonlijk bij  bij de lunch en bij  bij het avondeten groente gewoon de basis is van mijn van de maaltijd.

Oké, dus het meeste wat je eet is groenten en de rest is voor erbij?

Nou voor erbij. Ik wil zeker vis en vlees.

Ja alright. Nou beetje gras weggemaaid met zijn vast nog wel leuke andere dingen. Één en ander ding Suzan en dan sluiten we af.

Ja dan kom ik toch weer even beetje terug bij mijn vader. Ik zou zeggen toch even dat half uurtje bewegen per dag doet goed voor je hoofd, maar ook zeker voor je bloedvaten en voor je conditie, voor je algemene gezondheid. Als ja, als je dat kunt opbrengen. Fantastisch.

Wat moet ik dan doen? Een half uurtje.

Half uurtje wandelen.

Is al is genoeg.

Is voldoende. Ja, zo moeilijk is het niet.

Dat is ook weer heel eenvoudig. Ja en toch ingewikkeld, want anders hadden we het allang opgelost. Dank jullie wel dat jullie waren. Prachtig om jullie inspirerende verhalen, maar zeker ook jullie eigen passie te horen. Suzan Wopereis heb je naar geluisterd van TNO en Rogier Larik, Leefstijl apotheker en eigenaar van Car for Cure. En jij natuurlijk dank je wel voor het luisteren. Dank je wel voor het luisteren naar. Dit is onze tijd, een podcast van TNO. Wil je meer weten of luisteren? Ga dan naar TNO.nl/podcasts/dit-is-onze-tijd. TNO Innovation for Life.