Armoedebestrijding met privacy technologie

Visies van visionairs. Ervaringen van experts. Tips van tech helden. Dit is TNO Insights. Wij praten met TNO experts over hun vak en de maatschappelijke vraagstukken waar zij aan werken. Hoe maken zij werken gezonder? Versnellen zij de energietransitie? Houden zij onze steden leefbaar en helpen zij bij het beter beschermen van onze militairen?

Dit is TNO Insights. 600.000 huishoudens leven in energiearmoede, aldus onderzoek van TNO uit 2022. Ze hebben hoge energiekosten, wonen vaak in slecht geïsoleerd huis en hebben een laag inkomen. TNO werkt aan het tegengaan van energiearmoede met behulp van technologie. Nederlandse gemeenten krijgen data gestuurde inzichten om mensen in nood te kunnen ondersteunen. Zo wordt bij de gemeente Rotterdam een dashboard ontwikkeld om energiearmoede te bestrijden zonder de privacy te schenden.

Welke uitdaging komt de gemeente Rotterdam tegen bij het bestrijden van energiearmoede? En hoe kunnen de technologieën van TNO daarbij helpen?

Ik heb drie experts voor je uitgenodigd. Freek Bomhof is Senior consultant Data Science Science bij TNO. Claudio Lazo is strategie en policy researcher ICT bij TNO en Lianne Mack te gast adviseur duurzaamheid bij de gemeente Rotterdam.

Fijn dat jullie er allemaal zijn. Lianne, wat is energiearmoede volgens de gemeente Rotterdam? Ja, energiearmoede is een uh eigenlijk een multidimensionaal uh uh uh probleem. En wat het eigenlijk is, is dat je energierekening zo hoog is aan het eind van de maand dat je te weinig over hebt om andere bestedingen te doen. Uh. Maar daarnaast gebruiken we ook nog andere definities.

Bijvoorbeeld dat je aan het einde van de maand te weinig overhoudt om je energierekening te kunnen betalen. En daarnaast hebben we ook nog een stuk verborgen energiearmoede. Die is ook heel belangrijk, zeker uh, de afgelopen jaar. En dat is dat je eigenlijk door de energierekening uh dat je die verwacht dat ie zo hoog is dat je eigenlijk je verwarming niet meer durft aan te zetten. Oké, dus dat zijn mensen die in de winter gewoon in de kou zitten. Ja, letterlijk ja. Ja dus die durven niet meer te stoken, durven niet meer warm te douchen. Eigenlijk uit vrees voor die energierekening die daar eind van de maand komt. Ja, waarom hebben we d'r zo'n verbijzondering van gemaakt voor energie? Want we, ja we. We kennen natuurlijk allemaal thema armoede. Hebben we ook eerder een podcast over gemaakt. Energiearmoede hoor ik best wel vaak langskomen als echt een specifieke ja, een soort van vorm van armoede. Hoe z. Hoe zit dat? Ja, energiearmoede is een uh een heel uh uh ja uh uh actueel thema geworden. Natuurlijk door de stijging van de energieprijzen. En dat komt eigenlijk op neer dat uhm, energie is een basisbehoefte, Iedereen heeft t nodig uhm om gewoon comfortabel te kunnen leven. En zeker toen de energieprijzen zo stegen, werd de energierekening zo'n groot deel van uh van t best. Van t uh ja, van de uitgaven van mensen dat we dachten. Vandaar. Daar moeten we extra aandacht aan besteden.

En daarnaast zie je natuurlijk dat door de energietransitie, waar we waar we eigenlijk volop inzetten en volop uh uh uh stappen proberen te maken is dat de v fossiele energie uh wat duurder wordt gemaakt om natuurlijk de duurzame energie te stimuleren. En daarom daarmee is t natuurlijk ook een uh 11111 ja een onderdeel van uh de transitie. En daarmee probeer je ook mensen uh daar in te ondersteunen dat die transitie wat makkelijker gaat. Ja, nou weten we dat. Uhm uhm we gaan t daar niet heel diep over hebben. Maar natuurlijk wel interessant dat de energietransitie heel erg interessant kan zijn als je uh de tijd en het geld ervoor hebt om te investeren hè? Ja, als je geld over hebt uh, of je hebt t op de bank staan, dan kan je beter zonnepanelen d'rvan kopen, want dat levert gewoon hartstikke mooi rendement op. Maar ja, dan moet je dat geld wel hebben en je moet ook maar de tijd en de energie en de ruimte hebben om dat allemaal te gaan organiseren. Uh en je moet natuurlijk uh een dak hebben wat wel handig is. Dus als je in een appartement woont heb je al alweer een vraagstuk hoe? Hoe is die combinatie van die twee? Zorgt die d'r dan voor dat eigenlijk t vraagstuk voor mensen met een laag inkomen alleen nog maar erger wordt? Ja zeker. Je ziet eigenlijk dat er een ja een uh 111 kloof komt tussen de mensen die wel kunnen verduurzamen.

Wel dus dat ei, die eigen dak hebben wel de eigen spouwmuur kunnen gaan isoleren bijvoorbeeld. En de mensen die enerzijds te maken hebben met een hogere energierekening, maar anderzijds daar niks tegen kunnen doen omdat ze een huurder zijn en niet uh grote maatregelen kunnen doorvoeren in de woning. Ja ja ja. Maar je zou zeggen veel mensen met een N die in een huurwoning zitten die zitten bij een woningcorporatie. Nou als er iemand toch bezig moet zijn met verduurzamen en zorgen dat die kosten laag blijven, dan zijn zij t wel. Ja, ja, klopt ja. Uh in in Rotterdam uh specifiek woont 70% van de energiearmoede doelgroep. Is er huurder bij een corporatie? Dat hebben we onderzocht. Nou, dat zegt ook wat over de middelen en de partners die je die je kan inzetten als gemeente om die doelgroep de. Nou, je ziet nu ook wel echt dat de corporaties uh in Rotterdam in ieder geval stappen proberen maken om te gaan verduurzamen en versneld te isoleren. En uh, nou, dat is ook één van de projecten die we doen. Doen is een. We hebben een convenant afgesproken met woningcorporaties om bepaalde trajecten die mensen ondersteund of uh hun energierekening verlaagd om dat te gaan versnellen. Ja. Uhm, maakt t nog uit hè? Want daar zit ik een beetje over na te denken. Uh hoe hoe eigenlijk energie werkt. Uh je b Je betaalt tuurlijk een voorschot. Uh, een soort vast bedrag.

Uhm. Maar ik weet je natuurlijk van tevoren niet hoeveel energie je gaat gebruiken. Maar is dat, maakt dat nog uit bij ja bij? Bij deze vorm van armoede dat het soort van onvoorspelbaar eigenlijk is? Ja, ja, zeker. Ik zie veel vragen ook van bewoners komen over die energierekening. Want als je kijkt naar de rekening an sich, dat is best een complexe uh uh uh ja. Complexe opbouw van vaste kosten uh variabele kosten. Nou ja, je moet bijna een expert zijn om dat allemaal te snappen en en ook dan te weten wat je daaraan kan veranderen. En de vorige? Nou, misschien twee jaar geleden nog werd daar altijd geadviseerd om over te stappen naar een andere energiemaatschappij om zo een lagere energierekening te hebben. Nou, dat moet je tegenwoordig maar niet meer doen, want dan uhm heb je een heel grote kans dat je een stuk meer gaat betalen. Ja ja en sterker nog. Uh, ik kan me ook voorstellen dat er mensen gewoon een vorm verkeerd soort contracten hebben gekozen met bijvoorbeeld een variabel tarief hè, want dat is lekker laag. Ja, dan ben je natuurlijk helemaal aan de beurt geweest. Ja, en die variabele tarieven, dat wordt ook steeds populairder omdat uh aan te gaan en dat kan voor bepaalde doelgroepen uh uh interessant zijn. Maar je ziet ook dat mensen in armoede die uhm die hebben gewoon heel veel andere soortige problemen aan hun hoofd. Die hebben niet zo heel veel ruimte om uh misschien de goeie beslissing te maken in hun energiemaatschappij of in hun energieverbruik.

Die moeten daar in eigenlijk ontzorgd worden om te voorkomen dat ze uiteindelijk uh toch aan t einde van de maand uh die energierekening niet kunnen betalen. Ja, en als we nou die e. Die energiearmoede als we dat doortrekken hè, Wat is t effect op t op t leven van mensen als ze daar lang in blijven zitten? Ja, wat je ziet bij energiearmoede is dat uhm, nou ja, bijvoorbeeld die verborgen energiearmoede. Dat brengt ook heel veel schaamte met zich mee. Dus mensen durven ook in de winter mensen niet meer thuis uit te nodigen. Oh, in sommige culturen is de keuken heel belangrijk. Lekker met elkaar koken. Maar d'r zijn gewoon mensen die dat niet meer durven omdat ze denken nou, ik ga geen gas meer gebruiken, want dat kan ik toch niet betalen mensen. Maar t klinkt dus dat dat leidt tot isolatie. Eenzaamheid? Ja, ja dus. Uh, dat uh, dat is een grote, een groot onderdeel van de energiearmoede dus Uh, die, die, die, die isolatie, uh de de de schaamte uh. Maar daarnaast zie je bijvoorbeeld ook dat mensen ook in de winter geen uh geen raampje meer durven open te zetten omdat ze dan denk ja daar komt de kou naar binnen. Maar tegelijkertijd is Isola of uh of of tocht of of uhm ja, ventilatie ventilatie zo belangrijk om ook die schimmel uh uh uit uh a uit de woningen te houden.

Dus je ziet ook veel woningen met energiearmoede hebben ook last van meer tocht en schimmel problematiek. Ja nou werk jij voor de gemeente Rotterdam? Uhm uh. T gaat dus om om jullie inwoners hè? De mensen, de burgers, de mensen waar jullie uh ook een zorg voor hebben. Hoe? Wat kun je daaraan doen? Want ingewikkelder is natuurlijk ja. Uhm, d'r zit heel veel privacy omheen. Uh, je mag niet uh, even de energiemaatschappij bellen en zeggen joh, als iemand uh drie keer niet betaald heeft, willen we je weer even een signaaltje geven. Dat mag niet. Nee, tenminste, ik ga d'r een beetje van uit dat niet mag. Dus hoe? Hoe kun je überhaupt zorgen voor mensen zolang mensen niet bij jullie zelf aan de bel trekken? Ja, want wat we vooral proberen is om de uhm, partners en uh stichtingen verenigingen die al met de doelgroep werken. Dus dat is dan de armoede doelgroep om die extra inzetten voor dat energie gedeelte. Dus we werken veel uh met bijvoorbeeld we hebben de voedselbank of de islamitische voedselbank, uh uh bepaalde stichtingen in de wijken om die in te zetten om de doelgroep die al heel veel aan hun hoofd heeft en je niet nog extra wil belasten om die juist via die kanalen die ze vertrouwen die ze kennen om daar bepaalde projecten uh uh ja tot over te informeren en uh en mee te helpen.

Ja en en dat zijn dan uhm, kleine kleine maatregelen doen we via energie clusters. Dat zijn één van is één van de projecten die we doen naar de energie cluster. Komt bij mensen thuis uh op afspraak en uh gaat dan kleine energiebesparende maatregelen aanbrengen. Ja uh die geeft wat tips zegt kunnen hebben. Ja dat kan best, dat kan. Uh strips en zo dat H. Dat kan enorm helpen. Ja, t is t is. T zijn kleine dingen, maar die kunnen toch al wel? Nou € 200 per jaar uh schelen. Nou, t zou dat zijn toch ook de kleine dingen soms ook? Uh ze geven ook tips. Uh, want energiebesparing gaat ook over t veranderen van je gedrag. Uhm en op die manier uhm ja, kan je toch een verschil maken bij mensen en uhm en en dat bieden we gewoon g nu gratis aan Uh via de gemeente en als mensen aankloppen. Maar dat heb je t liefst toch volgens mij dat mensen zeggen ja ik heb een probleem zeker? Help! Ja ja en dat, dat zie je ook wel steeds meer. Dat vond ik ook wel interessant van de va va van de de hele energie uh crisis en thematiek die we hebben gehad is de energierekening was opeens iedereen had t er. Ja, t feestje zelf zeiden ja, hoe hoog is die van jou? Om wat voor een contract heb je nou dat dat? Dat had je drie jaar geleden niet kunnen bedenken.

Dus ook de schaamte wat betreft Nou, ik kan mijn energierekening niet meer betalen, Ik wil wat besparen dat dat die die is wat verdwenen waardoor t wat makkelijker uh ten tafel kan komen. Ja uh Claudio, nou uhm, jij werkt voor TNO? Uh en jij uh bent van de ICT. Nou is dat een enorm breed uh uh b breed begrip natuurlijk. Uhm. Maar t vraagstuk wat hier op tafel ligt is natuurlijk dat je hebt een stad. Nou Rotterdam wonen heel veel mensen. Uh daar hebben ze t een uh een G. Een grote groep mensen waarvan je geen idee hebt wie t precies zijn. Die hebben energiearmoede. Hoe kun je nou ICT inzetten om ervoor te zorgen dat je scherper hebt over wie het gaat, zodat je mensen beter kunt helpen? Eigenlijk wordt er al heel veel data verzameld. Uh. Denk aan bijvoorbeeld inkomstenbelasting invullen. De overheid heeft heel veel data, maar dat ligt ook vaak bij verschillende organisaties. Verschillende levels van de overheid. Ja uhm, dus eigenlijk in het ultieme geval zou je dat willen kunnen combineren om zo een maatschappelijk probleem te adresseren? Ja, simpel gezegd kan je zou je kunnen zeggen als er geen privacy zou zijn, dan pak je de data van uh van de belastingdienst. Dan weet je namelijk wat iemand verdient op een bepaald adres hè, Want het zijn meestal meerdere mensen. Woonadres? Uhm en je ku. Je kijkt, ja, je pakt de energierekening d'rbij en dan kun je eigenlijk wel voorspellen of dat nou een probleem is of niet.

Ja, want. Want in principe, dat is ook uh de onderzoeker die t nou doet. Uhm die kijken naar wat voor huizen wonen mensen in? Dus wat is de Hoe slecht geïsoleerd is het huis wat je hebt? De energie leveren jullie aan, dat weet je ook zelfs. Nou die die data is er. Uhm nou dat kan je ook online vinden, bijvoobeeld energielabels van huizen. Daarnaast wat mensen verdienen dus inkomen, maar ook waar huizen uh waar huishoudens uit bestaan. Dus hoeveel kinderen bijvoorbeeld zijn mensen met pensioen? Ja uhm. En daarnaast ook het energieverbruik van huis. En eigenlijk met die drie dingen kan je al een groot deel van de energiearmoede verklaren of vinden. Voorspellers wordt vanavond nog ja, maar laat de de hidden energy poverty, de de uh verborgen energiearmoede. Uh, dat is wel een uitdaging ja. En wat is nou de vraag die B. Want uh, jullie hebben een samen een project gedaan hè? Uh Leon uh in Claudio uh de gemeente Rotterdam en uh TNO Wat was de vraag die uh de gemeente Rotterdam had voor jullie of heeft voor jullie? Ja, eigenlijk hebben wij dus een business case bedacht met een team van junioren. En daarbij hebben we dus de gemeente Rotterdam ontmoet, als het ware dus Lianne ontmoet. Ja. Uh en gekeken naar wat zijn precies hun behoeften en hoe kunnen wij daarbij helpen? En het idee is dus dat het inzicht bieden in je maatregelen.

Uh, dus die Lianne net noemde dat dat al heel erg kan helpen. En wat bedoel je dan met inzicht bieden in de maatregelen? Ja dus. Dus wie er bereikt met je maatregelen, oké. Maar ook hoe effectief je maatregelen zijn en of je misschien ook bepaalde groepen minder goed bereikt. Dus bijvoorbeeld of een groep oververtegenwoordigd is in een bepaalde buurt en waar je dan dus bij kan sturen. Ja, en hoe heb je dat gedaan? Nou, we hebben t dus nog niet gedaan. Oh kijk, d'r wordt nog een business uh. Business case is eigenlijk gewoon een een goed uitgewerkt idee. Ja. Uhm. Dus dat is er. Ja, t is nu gaat t om om t uh implementeren en realiseren eigenlijk. Ja uh en hoeveel? Hoe wil je dat gaan doen? En zal t mooi van mij? Ik vra ik, ik ik verander één woordje en en en en dan weg en we gaan van de verleden tijd. Dat uh de toekomstige tijd. Wat is plan, Wat wat willen jullie voor mekaar gaan krijgen? Ja eigenlijk. Uh t idee is nu dat t in t t grotere energiearmoede programma waar TNO uhm uh aan meedoet om t daarin in te bedden. Eigenlijk dus dat dat we daar echt dat dashboard gaan ontwikkelen met de gemeente Rotterdam om te kijken hoe t hen kan helpen. Ja, en vervolgens dat op te schalen om te kijken hoe we dat in de energietransitie in t algemeen ook kan helpen.

Oke, dus uh, t idee is dat t echt gewoon heel breed in Nederland ingezet kan gaan worden en dat dat dat is, Wel, dat zou er natuurlijk t mooiste scenario zijn ja, maar t gaat eerst om uit te testen, dus kijken of het helpt en of je die data ook goed kan combineren. Ja, want er komt ook meer bij kijken dan alleen maar de technische uitdagingen in. Hoe zorg je d'r nou voor dat je uhm, dat je al die data kan combineren? Want daar zit je volgens mij al heel snel met t probleem dat nou ja, de belastingdienst zegt ja, ik wil die data misschien best wel g geven. En TNO, ik vind jullie een betrouwbare partij in rot. Uh gemeente Rotterdam is natuurlijk betrouwbare partij, maar ja mag gewoon niet. Punt. Ja dus. Uh, dus je hebt deels de technische uitdaging. Soms is data ook moeilijk uit te wisselen of moeilijk toegankelijk te maken voor andere organisaties. Maar natuurlijk ook het privacy aspect. Je wil soms data niet zomaar combineren omdat t uh juist zeker voor bijvoorbeeld mensen in energiearmoede de gevoeligheden bloot kan leggen doordat je bijvoorbeeld iemands inkomen weet, maar ook hoeveel energie iemand verbruikt. Uh, kan je best wel gevoelige informatie van mensen achterhalen. Ja, kan ik daar iets aan toevoegen? Zeker, Want uh, we hebben twee jaar geleden vanuit dat rijk best wel veel geld gekregen.

Uh naar Rotterdam uh 18,6 miljoen om projecten te gaan doen die te energiearmoede tegengaan. Of in ieder geval mensen hun energierekening kunnen verlagen. En we hebben momenteel zeven projecten lopen. En uhm, dat was ook mijn hulpvraag eigenlijk. Aan TNO was doen we momenteel het juiste voor de doelgroep. H En nou als je k w geografisch uh w weten we in Rotterdam best wel welke buurten grotere uh energie armoedeproblematiek hebben. Uh. Maar wat ik graag wilde weten is zijn die zeven projecten die we doen? Belanden die nou ook geografisch in de buurten waar de energiearmoede t hoogste is? Dus matcht dat eigenlijk? Dus dat was ook wel mijn Mijn vraag aan TNO als we kijken naar Rotterdam en welke buurten nou uh die energiearmoede t hoogste is, landen die projecten daar En zo niet, zou wat zouden we kunnen doen om ja die projecten daar toch wat meer naar toe te brengen? Ja. Kunnen we ze aanpassen? Kunnen we nou ja, die eerder genoemde partners verenigingen inzetten? Dus Uhm ja, dat was eigenlijk ook de hulpvraag die ik had. Ja ja. En we zijn natuurlijk straks heel benieuwd of dat ook uh of de A naar uitziet dat t uh richting een oplossing gaat. Ik wil ook even naar Freek toe, want uhm Freek die die data hè. Want da's natuurlijk één van de grote uitdagingen die we volgens mij met z'n allen hebben. D'r is een verschil tussen wat we allemaal kunnen technisch gezien en wat we allemaal willen of wat we waar we ons comfortabel bij voelen.

En bij data is t natuurlijk altijd zo. Ja, aan de ene kant uhm, geven we t aan iedereen weg? Uh, omdat we geen zin hebben om al die uh lange teksten van Google en zo te lezen. Dus we klikken maar gewoon op akkoord. Aan de andere kant verwachten we wel van allerlei betrouwbare partijen zoals de overheid, dat ze netjes met onze data omgaan en daar zijn allerlei natuurlijk wetten en regels voor terecht. Maar ja, d'r ligt ook een soort van potentie van ja, je kan zoveel mooie dingen doen om de maatschappij verder te helpen met die data of bijvoorbeeld in de gezondheidszorg. Hebben we ooit ns een keer een aflevering over gemaakt om daar mooie dingen met die data te gaan doen. Dus hoe kun je nou die die ogenschijnlijke tegenstelling van privacy uh zorgen dat die data niet op straat komt te liggen, maar andere? Anderzijds ook de ja de potentie van big data. Hoe kun je die nou combineren? Kan dat überhaupt? Nou ja, dat kan wel. Uhm, er is gigantisch veel data en als je zou willen zou je inderdaad gewoon exact voor elk huishouden, zoals je net ook al aangaf precies op een rij kunnen zetten. Hoeveel verdient iemand, wat is de energierekening, Wat zijn de andere omstandigheden ku Precies uitzoeken? Nou d'r zijn een paar wetten uh in Nederland Uh, denk ik.

Maar goed ook die zeggen nou de belastingdienst gaat niet dat soort gegevens even gezellig delen met iedereen die daar interesse in heeft. Ja dus. Sommige dingen kunnen gewoon niet en zullen ook gewoon nooit kunnen. Omdat we om goede redenen hebben gezegd deze gegevens gaan we alleen maar gebruiken voor dit doel en niks anders. Ja, maar dat betekent niet dat je helemaal onthand bent. D'r zijn nog een heleboel andere gegevens waarvan je wel een zogenaamde wettelijk grondslag kunt uh uh kunt vinden, die dus gebruikt mogen worden. Maar ook dan moet je nog wel enorm goed opletten, want op t moment dat je data slim genoeg bij elkaar legt, kun je daar soms dingen uithalen die misschien niet de bedoeling waren van tevoren en wat ook nog wel eens gebeurt. Ja, een datalek kan zomaar ontstaan. Dat hebben we destijds met die GGZ uh datalek bijvoorbeeld gezien. Iemand die dacht das leuk, we gaan eventjes een extra liedje downloaden en verkopen. Ja, dat is iets wat je echt koste wat kost wilt vermijden. Ja dus dat moet je echt dichttimmeren zover als dat je kunt. Ja, nou is er zoiets. Dat heb ik uh van jullie begrepen in de voorbereiding. Dat moet we ook eerlijk over zijn als privacy en hand using technologies. Ja, dat is dus klinkt hartstikke mooi. Ja uh, wat is dat en hoe helpt het ons? Dat is het ook. Ja, ik zie, jij gaat toch glimmen? Dat is natuurlijk uh, het is uh.

Laat ik voorop zeggen t is geen silver bullet en t is ook geen manier om de om de AVG de privacywet te omzeilen. Uh. Maar het is wel de manier om ervoor te zorgen dat wat je met die data mag doen, dat je dat daar ook mee kunt, maar helemaal niets meer. Je kunt er op geen enkele andere manier dingen uit afleiden. Kijk normaal als je dingen met data wil doen, dan zeg je oh uh, doe effe een excellente en stuur wervende mail maak je een database met precies allerlei zoek dingen op. En ja dat excel t je dan moet je wel weggooien hoor. Daarna. Aha, dat doet natuurlijk niemand. Nee uh, bewust onbewust uh. Maar die excellenties die gaan rondzwerven en daar gaat iemand anders ns een keertje in rondneuzen. Nou, met die privacy in Antie Technologies kun je d'r alleen maar één ding mee doen. Alleen dat dingen wat je van te voren hebt afgesproken. Bijvoorbeeld welke straten in deze gemeenten hebben een verhoogde kans op energiearmoede? Je kunt er helemaal niets anders uit afleiden. Oké, is t dan? Uh, als dit dat er dan de vraag is, dan is t antwoord deze straten punt. Dat is dan het trefwoord beeld zegt ja als je van te voren hebt afgesproken. We willen alleen op straatniveau een uitkomst hebben, dan komt er dus ook alleen op straatniveau een uitkomst uit en dan kun je, hoe slim je ook bent, hoe goeie hacker je ook bent, dan niet op individueel niveau dingen uithalen.

Hoe kan dat? Freek Ja, met een enorme bak dat zonder dat uh dat ik een enorme ICT er ben, kun je dat dat toch aan mij uitleggen? Ja, ja ja nee, daar zijn wel mogelijkheden voor. Kijk, daar heb je enorm veel moeilijke wiskunde voor nodig. Daar zijn allemaal collega's heel enthousiast en druk mee bezig. Maar d'r zijn gewoon echt manieren om toch uh een uitkomst ergens uit af te leiden zonder dat je de individuele data ziet. Als we bijvoorbeeld willen weten wat onze gemiddelde leeftijd hier aan tafel is, ja, dan neem jij bijvoorbeeld je eigen leeftijd en daar tel je een willekeurig getal bij op. Oke, wat je aan iemand verteld. Ja, en vervolgens geef je de uitkomst daarvan. Fluister je door aan je, aan Juliana. Ja, nou die kan daar niet uit afleiden hoe oud jij bent, want je hebt er een willekeurig getal bij opgeteld of afgetrokken. Ze telt haar leeftijd erbij op en dat fluistert ze door een Claudio. Nou ja, die kan ook niks met dat getal. Claudia fluistert het weer door aan mij. Ik tel mijn eigen leeftijd ermee op en vervolgens kom ik weer bij jou terug. Ja, dan heb je dus vier leeftijden bij elkaar opgeteld. Dus mijn uh, mijn getal en je geheime getal. Dat geheime getal haal je d'r weer vanaf. Je deelt het door vier en je hebt het gemiddelde leeftijd.

Wauw! Nou daar kun je dus echt overduidelijk helemaal niets anders uit afleiden. Nee, want ik kan niet berekenen hoe oud jullie zijn. Precies, dat wordt ingewikkeld. Je kunt ook het maximum niet berekenen. Je kunt niks anders mee doen. Je hebt alleen maar het gemiddelde, want dat ben jij van te voren met elkaar overeengekomen. Daar heb je deze exercitie voor bedacht. We zitten natuurlijk wel een. Dit is de eenvoudige versie kan ik nog wel precies delen, toch? Ja, want stel dat Claudio even naar het toilet gaat, dan gaan wij drie t even nog een keer doen. En uit t verschil kunnen we precies achterhalen hoe oud Claudio is. Dan wordt t wel. Ja, precies. Dus dan ga je daar weer allemaal dingen tegen verzinnen en dan ga je weer andere dingen verzinnen om daar en dan wordt t al heel snel een stukje ingewikkelder hè. Dan heb je dus die die technieken opeens nodig. Ja, maar dit is wel de basis. Maar ik heb de sleutel als enige, dus ik kan ook als enige t gemiddelde berekenen. Jullie hè? Dus als ik jullie niks vertel, ben ik de enige die dat weet. Exact. Dat geheime getal is inderdaad gewoon de sleutel en op t moment dat je die sleutel publiceert, ja dan kan iedereen d'r weer wat mee. Ja, maar als je een geheim houdt, dat is het hele gebeuren met sleutels natuurlijk. Die hou je geheim.

Uhm, inderdaad. Ja. Ja uh Claudio uh is. Is dit deze technologie nou iets wat jullie ingezet hebben of in gaan zetten? Uh in t project wat jullie voor de gemeente Rotterdam uh doen. Ja, het is wel een goeie optie om te gebruiken als we data gaan combineren, maar dat is ook iets wat we uit willen zoeken in de pilot tot in hoeverre dit nodig is. Want zoals Freek ook zegt, het wordt al heel snel veel moeilijker. Dus je wil het ook wanneer het niet nodig is, op makkelijkere manieren kunnen doen. Ja, ja, maar dat bi dit. De. Deze technologie biedt eigen kansen met om om heel veel mooie dingen met de data te gaan doen. En om inderdaad antwoorden uh op de vragen die Lianne heeft om die uit te gaan zoeken. Ja, ja, interessant. Uh, nou hadden we t ook even over dashboard. Uh kwam maar even langs. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Claudia? Wat voor dashboard uh gaat er komen? Nou ja, het idee is dus dat je eigenlijk een kaartje voor je kan zien met uhm waar en welke buurten. Dus op eigenlijk postcode zes niveau, dus vier letters en dan twee? Nee, de vier cijfers en de twee letters. Ja ja. Dat je dan kan zien. Bijvoorbeeld hoeveel mensen in die buurt dat gaat om iets van 25 huishoudens. Uh, hoeveel mensen in die buurt volgens een bepaalde indicator een hoog verhoogd risico hebben op energiearmoede.

Oké, of misschien eigenlijk al uh, duidelijk in energiearmoede zitten. Uh. En op basis van die informatie kan je dus kijken welke soort maatregelen zouden daar het beste kunnen werken? En op basis van D. Maar dan W. Dan weet je dus meer dan alleen maar uh, er is hier een verhoogd risico. Ja, in principe wel ja. Maar die koppeling moet dus nog worden gemaakt. Dan wat Wat voor soort situatie werkt, wat voor soort oplossing het beste? En dat is volgens mij ook wat. Wat ik begrijp van Lianne dat dat daar behoefte aan is. Welke maatregel werkt het beste? In welk gebied? Ja, in welk gebied? In welk soort huis? In in Ja, want daar daar zit, dat zijn een beetje de variabelen, toch? Liander zit ik aan te denken zeker? Ja dus. Dus wat voor type huis bouwjaar kan belangrijk zijn natuurlijk, maar ook uh type bezit. Dus is het een corporatiewoningen, een woning van een particuliere verhuurder? Is het een eigenaar bewoner? Dat soort informatie zegt natuurlijk iets over de instrumenten die je vervolgens als gemeente kan inzetten om die bewoner te gaan helpen. Ja, en dan heb je natuurlijk zelf J. Uh, de gemeente heeft zelf data die voor jullie gewoon toegankelijk is. Kan ik me voorstellen. En ja, met met de data die je dan uit die andere systemen kan en waar je vragen aan gelijk aan kan stellen. Ik moet t goed zeggen, dan kan je dat mooi verrijken.

A Ja St. Maar zie je dat dan ook echt zo voor dat je. Straks heb je de kaart van Rotterdam en je hebt allerlei uh rooie en andere kleuren vlekjes en dan kun jij mooi gaan kijken van uh hoe zit dat eigenlijk in die wijk? Ja dat is heel mooi, maar we moeten ook niet vergeten dat energiearmoede door heel de stad gaat zit dus t zit op straatniveau. Uh, ook in wijken waar je t misschien niet verwacht. Ja dus ik wil t Geeft een mooi beeld en en een en een globaal idee van nou de dingen die we doen uh belanden die bij de goeie doelgroep. Maar ik denk niet dat we moeten vergeten dat energiearmoede zo'n uh wijdverspreid probleem is en niet per se uh uh uh zichtbaar. Altijd is in de data dus dat we het altijd, ook stadsbreed onze projecten moeten blijven doen. Ja ja, maar die combinatie lijkt me hier heel prettig toch? Alle situaties zijn redelijk specifiek, afhankelijk van alle, nou ja, alle variabelen die je al hebt genoemd. En dan is t toch wel heel prettig als je, als je daar je beleid op af kan stemmen. Ja ja, vooral onze extra inzet en uh nou d we d'r is ook weer vanuit het ministerie uh uh van uh Binnenlandse Zaken weer nieuw budget aangekondigd uh om energiearmoede tegen te gaan. Dus dat kan ons extra helpen om toch dat dat stapje extra te zetten voor bepaalde buurten waar de ja waar de situaties soms echt schrijnend zijn en in de zin van enkelglas uh tocht uh geen gordijnen.

Dat zijn uh huishoudens die natuurlijk heel snel wil gaan helpen. Ja. Stel je voor straks is het er. Het dashboard. En het doet alles wat je wil dat het doet. Wat gaat het oplossen? Het gaat ons meer focus geven. Wat ik al zei. Dus uh, in bepaalde buurten. Ik denk uhm. Energiearmoede is een best wel nieuw thema. Ik denk tien jaar geleden, we was er nog maar heel weinig. Uh, mensen die t erover hadden. En bij zo'n nieuw thema uh ook Komen natuurlijk ook veel onduidelijkheden. Ook als overheid, maar zeker als gemeente waar we natuurlijk veel uh verantwoordelijkheden hebben. En dat stukje data geeft toch steeds wat meer richting. En wij zijn ook lerende. N Net als de de uh de de data collega's. En juist zo'n dashboard geeft ons een mooi uh ja stand van zaken. Of we de dingen doen uh uh die we aan t doen zijn of die goed zijn en helpen. Ja ja. En je kan t natuurlijk ook als uh monitoring instrument uh gebruiken. Dus uh, t geeft een mooie stand van zaken, maar hoe zit dat over een jaar? Uh uh D Uh hebben we dingen aangepast dan zien we dat terug in de data en heeft t dus effect gehad. Ja, want J want t is een nie, t is een dashboard, dus uh de metertjes blijven bewegen naarmate de tijd verstrijkt.

Ja daar ga ik wel zo. Hopelijk zie hij uh jouw kaartje met rode vlekken steeds groener worden. Of ja, een ander leuk kleurtje die je hebt bedacht. Ja ja, wauw, te gek! Uh Freek, Uhm ik wil even samen met jou naar de toekomst kijken. Uh, da's altijd een uitdaging. Als je nou vanuit die uh die technologieën waar jullie mee bezig zijn hè, waarbij je zonder vraag, ik zonder waarbij je de privacy veilig stelt en toch heel veel hele interessante dingen met die data kan doen. W w w Waar moeten we aan aan denken? Wel wat? Wat kunnen we daar allemaal mee? Ga ze dromen. Ja, je zou bijna zeggen dat elke data uitwisseling die op dit moment plaatsvindt, dat daar waarschijnlijk wel wat op aan te merken is en dat je d'r eigenlijk ook met die technologie mee aan de slag zou moeten gaan, hè? De AVG, die stelt dat ook in artikels 25 en 32. Mocht je t na willen zoeken, die zegt dat je alle middelen moet gebruiken om informatie te beschermen die t ter beschikking staan. Nou, dit staat je ter beschikking. T Is eigenlijk zou je zeggen, je bent dus ook verplicht om t te gebruiken. Nou, t is nog best wel even een klusje, maar je kunt er inderdaad ook gewoon nieuwe dingen mee hè. Dingen die eigenlijk vroeger een beetje te spannend waren omdat je daar toch wel heel erg veel gegevens voor op een hoop moest gooien.

Dat kun je nu doen op een manier die ook echt veel eenvoudiger is. Bijvoorbeeld uh, met opsporen van onvindbare criminelen. Daar is justitie mee bezig geweest. D'r zijn iets van tienduizend mensen die veroordeeld zijn tot de gevangenisstraf en die even naar huis mochten om een paar dingen thuis te regelen met hun werk in de kinderopvang en tijd daarna. En die vervolgens uh ja, verrassing uh vertrekken. Nou, dan zou je je best wel willen kijken. Heeft deze persoon nog een pintransactie gedaan in Nederland de afgelopen tijd of een telefoontje gepleegd in Nederland? Maar ik geloof niet dat de Rabobank of KPN even zeggen nou wij gaan even ons hele datum best naar justitie opsturen. Ja, we pompen even de boel op. Precies, dat is niet zo proportioneel zoals dat dan gezegd wordt hè. Dat proportioneel betekent dat je niet miljoenen datapunten mag doorploegen om gewoon één één boef te vangen. Nou, daar wordt dus nu ook naar gekeken. Of je met dit soort technieken dat wel op een proportionele manier kunt doen, zodat je kunt vaststellen is iemand in IJsland en zo ja, waar is die? Da's grappig hè, want dit zie je natuurlijk in de politieseries. Dat ze t wel doen. Uh hè, daar zeggen ze o ja, laten we even kijken of die hier de afgelopen tijd nog creditcard transacties heeft gedaan. Nou, da's zo. Werkt.

Zo makkelijk werkt t dus blijkbaar niet. Maar dat. Dat wordt dus wel mogelijk door deze technologie omdat je dan nou ja, de. Ik vind t voorbeeld prachtig van onze gemiddelde leeftijd omdat je een hele specifieke vraag stelt. Ja hè? Dus je vraagt niet hoeveel was t en waar was t en doen ze even allemaal? Maar je vraagt is er hè? Misschien wil je weten waar uh uh o of er een, of er nog een transactie is geweest en zo ja, waar. Maar dat is dan alles wel gelijk wat je en wat je hoeft te weten en en je komt ook niet in de verleiding om nu je toch uh die lijst met transacties van de Rabobank hebt. Om ns even te kijken hoeveel je buurman eigenlijk verdient. Ja weet je, dat zijn allemaal de dingen die je echt helemaal dicht timmert. En uh, dat kan dus voor uh nou sociale zekerheid uh welzijn. T kan ook voor opsporing, maar eigenlijk voor alle gevallen waarbij je met persoonlijke data iets wilt doen of misschien zelfs ook gewoon anderszins gevoelige data die met veiligheid te maken hebben of met concurrentie gevoeligheid. Ook in het bedrijfsleven wordt ie naar gekeken. In de logistiek wil je heel graag capaciteiten op elkaar afstemmen, maar wil je vanuit concurrentieoverwegingen niet zomaar aan de hele wereld adverteren dat je nog een heleboel ruimte hebt op een bepaalde lijn? Ja hè, Terwijl je toch wel die optimalisatie wilt doen. Dus dan is pure concurrentie gevoeligheid.

Dus in alle gevallen waar je gevoelige data op een zinnige manier wilt gebruiken zonder ter extra uh uh openheid op te geven. Ja, daar zou je met uh met die privacy Tekna technieken mee aan de slag kunnen gaan. En dat klinkt uh voor mij als lijk klinkt t alsof er 111 soort uhm middel man moet zijn. Een soort derde partij die zegt uhm uh, ik ga d'rtussen zit en ik waarborgt dat t ook echt gebeurt. Is dat ook zo? Hoeveel? Of maakt die technologie het eigenlijk totaal overbodig? Nou, als t inderdaad super uh vertrouwelijk is, dan is dat op dit moment gewoon een hele goede manier hè, met zo'n vertrouwde derde partij. Uh. Maar. Maar ook een vertrouwde derde partij. Die kan natuurlijk wel heel goed vertrouwd zijn. En slotgracht en en en honden en weet ik wat allemaal rondom euh zijn data hebben gezet. Maar een hacker vindt toch altijd wel een manier, hoe vertrouwd die partij ook is. En dat is nou de grap met deze technieken hè. Dit gemiddelde salaris of die gemiddelde leeftijd van t voorbeeld van zojuist hadden we ook aan een vertrouwde persoon hier in de kamer kunnen vragen om te doen. Ja, maar als je die nou even niet hebt of als je daar nou van denkt nou hè, de hackers, die vinden die persoon toch wel? Dan kun je dus manieren verzinnen om t zonder zo'n vertrouwde derde partij te doen.

Dat iedereen deel uitmaakt van de vertrouwde partij. Mmm. In tasting. Even wat specifieker we gaan ook even in de toekomst kijken en dan kijken we naar energiearmoede. Uh, t is allemaal gelukt. Uh, al die uh die uh die PET technologieën zijn we aan t toepassen. Wat zou het effect op zo'n onderwerp als uh, energiearmoede voor de data daaromheen zou wat zouden kunnen zijn. Nou ja, de energie ontmoeten zal zelf niet één, twee, drie weg zijn om dat hoge energieprijzen die blijven. Uh en de onvoorspelbaarheid daarvan. Ik denk wel zoals wat Lianne zegt datgene wat de overheid in stelling brengt om de mensen te helpen om die energie en moeder te voorkomen, kan echt veel gerichter worden ingezet. Dus ik denk dat t wel aanmerkelijk minder vaak zal voorkomen daarmee. Ja, ja, want dat is eigenlijk ook wat ik Lianne hoorde zeggen, hè? Los van dat je natuurlijk altijd algemene maatregelen hebt die voor iedereen goed zijn, moet je ook veel specifieker in kunnen grijpen en veel beter weten van ja, wat ben ik nou aan t doen, voor wie? En heeft dat eigenlijk effect? En dat is eigenlijk dat Zou je over eigenlijk alle beleid van de overheid? Zou je dat? Ja, ik ben een beetje groot aan denken misschien. Uh Freek, maar in basis wel dat klopt ja daar. Daar zijn ook al verschillende andere experimenten mee geweest. Bijvoorbeeld ouderen die geen volledige AOW hebben opgebouwd, die wel recht hebben om naar A op een aanvullende inkomensvoorziening, maar die om wat voor reden dan ook niet op de hoogte zijn van die regelingen.

Die kun je daarmee veel preciezer aanspreken. Vervolgens kan natuurlijk nog steeds zou zijn dat die mensen zeggen nou, ik vertrouw de overheid niet, dus ik wil hier geen gebruik van maken. Uh, de toeslagen schandaal zit velen natuurlijk nog vers in de oren ja, maar het wordt echt wel een heel stuk makkelijker om mensen die ergens recht op hebben, maar die om wat voor reden dan ook niet in beeld zijn om die ook echt die hulp aan te bieden. En ik denk dat dat netto wel heel goed nieuws is. Ja. Nou ik kan me heel goed voorstellen dat er uhm uhm mensen naar deze podcast luisteren. Beleidsambtenaren misschien die denken jeetje zeg, dit zou toch wel echt wel uh heel erge mijn werk uh vergemakkelijken en verbeteren. Nou die kunnen terecht bij TNO hè, die je gewoon even op de website kijken en dan uh zoeken naar uh Petra Pet Volgens mij hè, Privacy enhancing technology en dan uh kom je vanzelf uh bij Freek en bij je bij Claudio en onze collega's terecht. Ik dank jullie zeer voor deze bijzonder mooie uiteenzetting. Lianne, Marc van UH, Gemeente Rotterdam en Claudio Lazlo en Freek Bomhoff van de TNO. Ja, dankjewel voor t luisteren. Bedankt dat je hebt geluisterd naar TNO Insights. Meer afleveringen vind je via jouw favoriete podcast app. Zoek op TNO Insights.